ma, sve pet, malo sam direktniji u pristupu, ne želim vrijeđati … :grli:

samo, teško je sa par parametra uspoređivati različite sketorske dionice … to nikako ne ide :mig:

Hm. Možda griješim ali ako gledaš Buffetov onda bi po onome što ja znam, ZVZD bila ispred Leda ili Jamnice, dakle imaš stvarno novac koji firma stvara za tvoju cijenu koju si platio.

ZVZD ima ROE od 4,85%.
Ali ajmo malo rezonirati(svaka kritika je poželjna na ovo rezoniranje).
Share holders equity je 845 mil kn.
Ali kada kupuješ dionicu tj firmu(pogotovo kao mali dioničar) kupuješ dobit tj pravi novac koji ti ona stvara.
Dakle, 845 mil kn je indikator stvaranja dobiti tj uzrok ali ne i posljedica – dobit.
Ajmo vidjeti kolika je neto dobit – 41 milijun kuna.
Kada sada kupuješ ZVZD na burzi za 3 300 kn ti ne kupuješ share holders equity 1/1. O ne.

Ti kupuješ taj equity po super diskontu od više od 50 posto pošto je on oko 8500 kn po dionici(BV).
Pazi, ti kupuješ istu stvar po 3300 kn/dionica. Sa time ti imaš ispravljeni ROE od koliko?
Ti kupuješ na 3300 kn dionicu sa ROE(pravi roe koji si ti platio na diskontu) 12,4%!
A to je samo earnings! Free cash flow što je meni jednako pravi novac u prosjeku godina ispada i dosta više! Dakle kada gledaš ROE gledaj koliko ti plaćaš taj E u ROE a to nije 8400 kn pa tako niti ROE nije 4,5%!

Ajmo vidjeti LEDO:

ROE 15%! Vau!!
E=865 mil kn, RO-E je 126 mil kn dakle 14,5% tj 15% stvarno super.

E sada koliko je tvoj stvarni E? 6049 po dionici tj 1332 milijuna ili ispada tvoj ROE(ako si kupovao jučer recimo) je 9,46%!

Po tome ZVZD ispada dosta bolja od LEDA i to za 20 posto!
Ti ne kupuješ po stvarnoj cijeni booka nego tržišnoj i to je nakraju ono realno što plaćaš. Preplaćuješ book ali onda preplaćuješ i dobit. Tj platiš je podosta skuplje. Probaj uzeti i FCF obje pa se pozabavi višegodišnjim prosjecima.

Dakle ROE je ok ali nije realan jer ne kupuješ ROE 1/1 pa tako niti ne dobivaš ROE1/1 nego ako je super za manje dobiješ više ako ne onda ne.

Molim kritike:)

domach 1984 dobra ti je ova usporedba jer plačaš ono što firma zaradi,
no može se i ovako:
P/E zvijezde*1,3=P/E leda
znači da danas dobit leda plačaš 30% skuplje nego što je to kod zvijezde.

Jep. Ja namjerno ne idem na PE jer ga ne volim i varljiv je ali ROE se uvijek naglašava ali je isto vrlo varljiv.

Ima sitnijih detalja koji mogu puno govoriti o budućnosti firme.
Neto obrtni i promjene, stopa CAPEXA i amortizacije te da li se održava ili ulaže u širenje, kada širenje i potrošnja prestaje i ciklus nove dobiti počinje + ostvarena nova dobit na investicije, prijenos inflacije inputa na korisnika, zamjenjivost, kamatne stope zemlje, budućnost toga, prirodni prirast…..

Ugl može se puno zaigrati. Bitno je koliko dobivaš na kunu i to je to i koliko misliš da ćeš dobivati u budućnosti:)

Stvarno se može puno toga pročitati iz izvještaja.

Griješiš u rezoniranju. Prošle godine sam napisao sam poduži post o ovome, pa da ne ponavljam:

http://www.poslovni.hr/forum/best-buy–komentari-i-analize-499-pg2461.aspx#post1198282

Firme A i B su iz istog sektora i trže se na istom P/E (recimo 10), firma A je na P/B 2, firma B je na P/B 0,5. Koje je bolje ulaganje?
Prosječni ROE sektora je 10%.

****
Firme su kupljene pri sljedećim multiplama:
firma A:
price = 100 kn
BV = 50 kn
P/B = 2
P/E = 10
ROE = 20%

firma B:
price = 100 kn
BV = 200 kn
P/B = 0,5
P/E = 10
ROE = 5%

****
scenario 1.
Nakon 10 godina, firme A i B su organski rasle, reinvestirajući cjelokupne dobiti uz konstantne inicijalne povrate na kapital (ROE):
firma A:
BV = 50 * 1,2^10 = 50 * 6,19 = 309,59 kn

firma B:
BV = 200 * 1,05^10 = 200 * 1,63 = 326 kn

Uz pretpostavku rasta, firma A je bolje ulaganje. Ako relativne valuacije ostanu nepromijenjene, firma A će se nakon 10 godina tržiti na 618 kn, firma B na 163 kn.

****
scenario 2.
Nakon 10 godina, nijedna firma nije organski rasla. Cjelokupne dobiti isplaćivane su kroz dividende, tj. kroz 10 godina dividend yield za firmu A i B bio je 10%. Uz pretpostavku da nije došlo do promjene u relativnoj valuaciji, investitoru je svejedno u koju je firmu uložio prije 10 godina. Uložio je uz fiksni povrat od 10% godišnje.

****
scenario 3.
Nakon nekoliko godina, poslovanje firme B se popravilo jer je uvela standardne poslovne prakse, investirala u novu tehnologiju, srezala troškove i tako dostigla prosječnu profitabilnost sektora (ROE=10%). U istom razdoblju, firma A je pod utjecajem konkurenskih pritisaka, nestašicom perspektivnih novih investicijskih projekata sa natprosječnim povratima (IRR > 20%), pogoršala poslovanje i spustila se na prosjek sektora od ROE=10%. U tom slučaju relativna valuacija firme A će se spustiti, a firme B povećati. Firma B će vrlo vjerojatno ispasti bolje ulaganje nakon 10. godine.

****
Posao investitora je da prije nego što uloži novac, dobro upozna biznis i prilike u firmama A i B i procijeni koji od ova 3 scenarija je najvjerojatniji.

da kerempuh
zato je ledo privlačan ulagačima i svi ga na burzi vole
sve treba uzeti u obzir
ja bi reko da je ovdje najvažnije, a što niste spomenuli da ledo ima bolju poziciju na tržištu, u rh ima preko 80% tržišta, gotovo monopol, a to ima visoku cijenu
ja ga osobno stalno imam na nišanu i sretana sam kad mu padne cijena, dok zvijezdu tu i tamo pogledam, ledo nije samo atraktivna plavuša, već ima i te visoke unutarnje vrijednosti o kojima ste pisali
sjetite se samo Buffetta kako liže sladoled, nisam ga još vidio da pije neko ulje 🙂

kad sam ga već spomenuo – neki dan sam uzeo listu S&P500 i zaokružio sve najviše brendove, na kraju sam ih dobio 22, ili oko 5% od 500 najboljih firmi u SAD i znate u koliko je od njih dosad Buffett bio ? u njih 19

Griješiš u rezoniranju. Prošle godine sam napisao sam poduži post o ovome, pa da ne ponavljam:

http://www.poslovni.hr/forum/best-buy–komentari-i-analize-499-pg2461.aspx#post1198282

Firme A i B su iz istog sektora i trže se na istom P/E (recimo 10), firma A je na P/B 2, firma B je na P/B 0,5. Koje je bolje ulaganje?
Prosječni ROE sektora je 10%.

****
Firme su kupljene pri sljedećim multiplama:
firma A:
price = 100 kn
BV = 50 kn
P/B = 2
P/E = 10
ROE = 20%

firma B:
price = 100 kn
BV = 200 kn
P/B = 0,5
P/E = 10
ROE = 5%

****
scenario 1.
Nakon 10 godina, firme A i B su organski rasle, reinvestirajući cjelokupne dobiti uz konstantne inicijalne povrate na kapital (ROE):
firma A:
BV = 50 * 1,2^10 = 50 * 6,19 = 309,59 kn

firma B:
BV = 200 * 1,05^10 = 200 * 1,63 = 326 kn

Uz pretpostavku rasta, firma A je bolje ulaganje. Ako relativne valuacije ostanu nepromijenjene, firma A će se nakon 10 godina tržiti na 618 kn, firma B na 163 kn.

****
scenario 2.
Nakon 10 godina, nijedna firma nije organski rasla. Cjelokupne dobiti isplaćivane su kroz dividende, tj. kroz 10 godina dividend yield za firmu A i B bio je 10%. Uz pretpostavku da nije došlo do promjene u relativnoj valuaciji, investitoru je svejedno u koju je firmu uložio prije 10 godina. Uložio je uz fiksni povrat od 10% godišnje.

****
scenario 3.
Nakon nekoliko godina, poslovanje firme B se popravilo jer je uvela standardne poslovne prakse, investirala u novu tehnologiju, srezala troškove i tako dostigla prosječnu profitabilnost sektora (ROE=10%). U istom razdoblju, firma A je pod utjecajem konkurenskih pritisaka, nestašicom perspektivnih novih investicijskih projekata sa natprosječnim povratima (IRR > 20%), pogoršala poslovanje i spustila se na prosjek sektora od ROE=10%. U tom slučaju relativna valuacija firme A će se spustiti, a firme B povećati. Firma B će vrlo vjerojatno ispasti bolje ulaganje nakon 10. godine.

****
Posao investitora je da prije nego što uloži novac, dobro upozna biznis i prilike u firmama A i B i procijeni koji od ova 3 scenarija je najvjerojatniji.

[/quote]

U redu. Pojačao si model.
Ali scenarij 1: računaš ROE u izračunu po 20% što nije dobro.
Firma ne daje 20 posto na moju kupnju nego 10 posto tj. isto kao i firma B.
Jasno, ROE na originalni book je takav kakav si računao ali ja ne kupujem taj book 1/1 nego ga preplačujem 2x tj nemože niti meni taj book biti isti jednostavno jer ga takvog ne plaćam.

Osim toga pretopostavio bih u ovim postavkama koje si napravio da bi i PE za firmu B bio dosta manji pošto su sve varijable manje u market ocijeni.

Ne vjerujem da bi PE bio 10 za obje a osim toga u našem live primjeru nisu tako da je velika velika razlika(primjer LEDO ZVZD).

Ali ajmo tvojim slijedom samo ću ja staviti da je PE 7 što je puno logičnije i normalnije nego da firma A koja je bolja u smislu omjera po svemu od B ima istu tržišnu cijenu zarada kao B. Mislim da ćeš to rijetko naći:

firma B:

p=70
BV=200
P/B= 0,5
PE= 7
ROE= 5%

Scenarij 1:
long story short – na 100 kn kupnje u obje firme dobijaš 10 kn u prvoj godini dakle iste su.
Ali ti onda računaš povrat opet od 20 posto za jednu i 5 posto za drugu kada potenciraš što nema smisla jer ti niti ne kupuješ book 1/1 a tako i dalje računaš!

To je poanta mog posta.

A još gore, ti krajnju valuaciju računaš po odnosu baš tog price to booka umjesto da računaš PE.

Mislim da ti je krivo računati ROE 20 posto za prvu firmu kad nisi platio taj E 50 kn nego 100.

Po knjigama naravno da će to tako stajati ali tebi neće jer ga ti tako niti ne plaćaš.

Znam da ćeš reći – ok Domach krivo gledaš jer povrat je 20% i tako ga reinvestiram – ali ja ti kažem da nije jer ja ga nisam platio 50 kn i ne ja ne dobivam 20 p

nego 100 kn i moj povrat je od tamo samo 10% kao i za firmu B.
Knjigovodstveno će ona biti 20% ali čuj ja nisam platio tu cijenu nego dosta višu tj manju i moj prinos bi bio drugačiji.

Dakle ono što mislim da je krivo u tvom scenariju 1:
1. računaš krivi povrat tj računaš knjigovodstveni na 50 kn a platio si 100 kn i time si si srezao povrat u startu i dalje ga računaš od 20 posto što mi nema smisla
2. na kraju računaš krajnju cijenu po PB otprije umjesto po PE kojeg si stavio i time ideš na korist priči ali realno nije točno.

@rovadC: nisam rekao da je growth firma uvijek bolji izbor od value firme, ovisi o razvoju događaja. Ne mogu procijeniti je li Ledo bolja kupnja od Zvijezde zato jer ne poznam dovoljno dobro njihove biznise.

@domach1984: evo excelica da ne računamo riječima. Žuto obojene parametre slobodno mijenjaj po želji. ROE je stopa kojom se kapital uvećava, bez obzira po kojoj si ga cijeni kupio. Cijena se računa prema P/E. U slučaju da je početna cijena B 70 kn, uz P/E 7, nakon 10 godina cijena B je 114 kn.

@ Kerempuh – ok tablica, jednostavna – najbolji koncpet često i je jednostavan.

Samo ono što mene muči, da sročim u što kraće:
Da je tu uključena pretpostavka da je tržište maksimalno glupo.
Ako ja na svojih 100 kn dobijem 10 kn ionako iovako a pretpostavka reinvestiranja je kriva jer reinvestirana dobiti je u odnosu na book koji ionako nisam platio u 100% iznosu onda niti moj povrat niti to reinvestiranje nije isto. Gledano sa stajališta firme po fin izvješću je ali meni nije jer je ta niža cijena napravila distorziju.

Dapače, ne mislim da će na kraju razdoblja scenarija A cijena ispasti PB 2 ili PB 0,5 jer se tek to mora izravnati budući da na kupovnu cijenu dobijem promjenjeni prinos koji ja plaćam a ne koji je stvarni E.

Još jednostavnije, račun da 20 posto ROE na dugi rok sam stvara sve veću dobit je kriva pretpostavka jer je on 10 posto pošto E nije E nego je tu omjer 2:1 tj 50 posto ROE 20%.

Gledaj, računam ono što sam ja platio jer to je cijena na koju startam a po njoj su obje firme izjednačene i A i B i reinvestiranje će biti isto pošto sa preplatom/podplatom izjednačavam sebi njihov ROE tj podešavam E za stopu RO.

Dapače, mislim da nakon 10 godina stopa pretjeranosti cijene za firmu A će donijeti toliku prednost firmi B u valuaciji i izravnati PB u njenu korist – prelijevanje – a pogotovo ako su isti sektor-ali kroz cijenu.

Moraš računati da tržište nije glupo i da račun koji si napravio stvara račun ROE na fin stat a ne na tvoju kupovnu cijenu i tvoj povrat, tvoj earnings.

Naravno da na preko 10 godina ta razlika podcijenjenosti firme B se gubi kako se cijena izjednačava i firma A dolazi opet u prednost.

Inače, ovo ti smatram najbližoj definiciji Buffetovog cigar butt-a:)

Hm, još jednostavnije, trebao si po tablici izvlačiti ROE iz MCAPA a ne Shareholders equity-a, jer ga ne uzimaš/kupuješ po cijeni po kojoj se on računa u fin stat – što je tvoja prednost tj mana.