A valjda je naša moralna dužnost, kao slobodnih građana slobodnih država, da pomognemo tim ljudima u dostizanje toga zajedničkog ideala.
Iste ove argumente koriste i Amerikanci… [lol]
Nema nikakve moralne dužnosti, ionako se ništa ne može promjeniti dok sami ne shvate [smiley]
[/quote]
Pa upravo je poanta u tome: shvaćaju!! Neki shvaćaju, ali ne mogu ništa, boje se. Ne mogu se suprostaviti totalitarnom režimu.
U Iranu imaš puno ljudi koji vjeruju u sekularnu državu, u ideale slobode i demokracaije, ali ne mogu ništa postići jer ih u korijenu sasijeku, zatvore, ubiju.
To su ljudi koji ne mogu sami, kojima treba pomoći, a to (pomoć) se može svrstati u tu "moralne" sferea. Jer, mi stvarno ne bismo morali voditi računa o tome što se događa izvan naših granica, reći da nas baš briga što tamo ljudi pate, i vječno će patiti jer je nemoguće srušiti tako jaku vjerom-pogonjenu diktatutu, ali zar je to moralno ispravno? Zar je po tebi moralno zažmiti na patnju ljudi, samo zato što su daleko od nas, ne gledamo ih, i lagano se napraviti da niti ne postoje? Ja mislim da to nije ispravno.
Nisam za rat. Ali jesam za drugačije pokušaje demokratizacije nedemokratskih društava, svakog takvog gdje ima bar 1 čovjek u državi da želi demokraciju ili misli da i u tom eventualno "prosvijećenom" apsoulitizmu i dalje su pogažene neke njegove ljudske slobode.
Ovdje upišite svoj komentar…
afganistan ne idu u istu rečenicu s ostalim zemljama. već sam pričo o ljudima kukcima koji tamo žive i koji su polomili zube većim ratnicima i moćnijim carstvima od američkog.
iran ne treba ni napadat, urušit će sam u sebi, samo mu treba vremena. oni uvoze benzin, pa to je u rangu hrvatske koja uvozi djetelinu. ovu propagandu o njihovoj duhovnoj snazi i nacionalnom naboju – ko da geldam neku sjevernokorejsku tv produkciju, presmješno.
dajte mi nabrojite zemlje koje su prijatelji s iranom, koje će im pomoći bilo čime.
sudan, sirija, venezuela?
lynx daj se odluči jesi fašist ili liberal, izgubiš se na pola posta.
Vrlo naivno, hoho
I ti bi uvozio benzin da ti kontroliraju granice i ne daju da bilo tko izveze opremu za rafinerije
Što se tiče prijatelja ima ih i to najmoćnijih na svijetu
Zovu se Rusija i Kina
Tko je ono prodao anti-ship rakete Iranu koje su instalirane na Straits of Hormuz?
Tko je upravo prekršio sankcije Iranu i odlučio osnovati joint venture sa Iranom za naftu s kojom ne misle trgovati na Nymexu?
Iran neće napasti Amerikanci nego Izrael
To je sigurno kao što je sigurno da će sutra svanuti
Neće ih sigurno napasti zbog nuklearnog naoružanja ali to će biti navedeno kao razlog i to je propaganda
Napasti će ih zbog nafte
1/10 ukupnih svjetskih rezervi u neprijateljskoj zemlji koja bi se mogla udružiti sa neprijateljskim Kinom i Rusijom i trgovati naftom direktno na njihovim burzama u valuti koja se neće zvati dolar
Kako bi trgovanje sa u početku 1/10 svjetskih rezervi a kasnije i više, na burzi koja nije Zapadna i na kojoj se ne trguje u dolarima pomoglo dolaru i Americi?
Ne daj Bože da se to dogodi u Eurima što bi odgovaralo i Europi itekako
Dolar je sve što Amerikanci imaju
Na svaku prijetnju dolaru će biti odgovoreno iz svih oružja,hoho
Iste ove argumente koriste i Amerikanci… [lol]
Nema nikakve moralne dužnosti, ionako se ništa ne može promjeniti dok sami ne shvate [smiley]
[/quote]
Pa upravo je poanta u tome: shvaćaju!! Neki shvaćaju, ali ne mogu ništa, boje se. Ne mogu se suprostaviti totalitarnom režimu.
U Iranu imaš puno ljudi koji vjeruju u sekularnu državu, u ideale slobode i demokracaije, ali ne mogu ništa postići jer ih u korijenu sasijeku, zatvore, ubiju.
To su ljudi koji ne mogu sami, kojima treba pomoći, a to (pomoć) se može svrstati u tu "moralne" sferea. Jer, mi stvarno ne bismo morali voditi računa o tome što se događa izvan naših granica, reći da nas baš briga što tamo ljudi pate, i vječno će patiti jer je nemoguće srušiti tako jaku vjerom-pogonjenu diktatutu, ali zar je to moralno ispravno? Zar je po tebi moralno zažmiti na patnju ljudi, samo zato što su daleko od nas, ne gledamo ih, i lagano se napraviti da niti ne postoje? Ja mislim da to nije ispravno.
Nisam za rat. Ali jesam za drugačije pokušaje demokratizacije nedemokratskih društava, svakog takvog gdje ima bar 1 čovjek u državi da želi demokraciju ili misli da i u tom eventualno "prosvijećenom" apsoulitizmu i dalje su pogažene neke njegove ljudske slobode.
[/quote]
Imali su u Iranu demokratsku vlast, pa šaha, pa Ajatolaha. Sve ih je rušio ili ruši Uncle Sam.
Tko nama može reći kako ćemo živjeti, pa tako i narodu drevne Perzije.
Ja samo kažem da bi bilo lijepo (obostrano korisno) da "oslobodimo" Irance – međutim, bar je moj dojam takav, to je nemoguće vojnom silom jer su oni ipak prejaki da bi ih se moglo tek tako vojno poraziti.
[shocked] [shocked] [shocked]
nisi ti baš dobre glave, jelde?
[shocked]
ovo tvoje sranje o oslobađanju me podsjetilo na TV Beograd i one što su ’91 također "oslobađali" Dubrovnik od Dubrovčana, Vukovar od Vukovaraca, itd.. [bye] [bye] [bye]
zanimljivo kako smeta Iran jer je eto, teokratski i nedemokratski (iako redovno imaju izbore), dok Saudijska Arabija i Pakistan koji su puno gori ne smetaju…
zanimljivo kako je smetao Irak koji je bio najsekularniji (uz Siriju) od svih bliskoistočnih režima.
[/quote]
Ja govorim o svrgavanju diktatorske vlasti… MIRNIM putem 🙂
Malo se obruši na ove ostale koji zvecakaju oružjem, što je sad moj prijedlog "elegantnog" svrgavanja nedemokratskgo sustava tako loš??
Ne znam kako tebi može biti nejasno da se mnogi ljudi, niti teoretski gledano, ne mogu osjećati slobodnim u takvoj teokratskoj državi, kako ti to nije jasno??
A valjda je naša moralna dužnost, kao slobodnih građana slobodnih država, da pomognemo tim ljudima u dostizanje toga zajedničkog ideala. Zar se ti ne osjećaš moralno odgovornim pomoći ne-slobodnim/ugnjetavanim ljudima u svijetu koji imaju manje sreće od tebe koji si se rodio u "naprednoj Europi"??
Ja mislim da treba pomoći svima ovima nabrojanima – a kao što kažem: mirnim putem! A tu valjda postoje neki načini, na neki način pomoganjem oporbenih snaga u tim državama… sprječavanjem njihovog progona od strane vladajućih diktatora i sl.
[/quote]
kojim mirnim putem?lijepo si napisao da su tvrd orah za vojni udar pa bi onda mirnim putem, ma nemoj [yawn]
ja ne razumijem jel ti zaista vjeruješ u te floskule o demokraciji ili si pokvarnjak ko Bushevi, Kissingeri, Rumsfeldi i ostala ratno-huškačka i profiterska kamarila?
kad si tako nabrijan i moraln što ne udariš na Kineze zajedno sa svojim ljubljenim Amerikancima?
tamo je gora diktatura…izvezi njima demokraciju.
ali jok, oni su uvaženi investitori i trgovinski partneri[lol]
da ne spominjem sve ostale krvave diktature sponzorirane od US od Afrike, Azije i Latinske Amerike…
Iran je 100x demokratskiji od Saudijske Arabije ili Pakistana. [thumbsup]
To su ljudi koji ne mogu sami, kojima treba pomoći, a to (pomoć) se može svrstati u tu "moralne" sferea. Jer, mi stvarno ne bismo morali voditi računa o tome što se događa izvan naših granica, reći da nas baš briga što tamo ljudi pate, i vječno će patiti jer je nemoguće srušiti tako jaku vjerom-pogonjenu diktatutu, ali zar je to moralno ispravno? Zar je po tebi moralno zažmiti na patnju ljudi, samo zato što su daleko od nas, ne gledamo ih, i lagano se napraviti da niti ne postoje? Ja mislim da to nije ispravno.
Ne pravim se da ne postoje, već prihvaćam stvarnost kakva je. Ako nekolicina ljudi u državi želi demokraciju, neće se ništa dogoditi. Ako većina želi demokraciju biti će revolucija i imaju kakve takve šanse da u tom uspiju. Na zadnjim izborima se vidjelo da se u iranu stvari polako mijenjaju i do sljedećih će biti svakakvih političkih promjena. I to prirodnim putem, kako i treba biti. Patnje ima svuda, i u RH i u EU, nije to neka posebnost teokratskih režima. Intervencije su imho korisne u iznimnim slučajeva, tipa spriječavanje/završavanje nekog rata ili sukoba. Ne možeš promjeniti tisuljeće kulture i vjerovanja u par godina, svi ti ratovi su u pozadini imaju druge ciljeve. Pojava demokracije bude eventualno bonus. Moralnošću se može manipulirati. Kako su ti drugi već ukazali postoje druge zemlje u kojima je stanje ljudskih sloboda puno gore, pa opet one te ne brinu. Na kraju krajeva, tko kaže da svi moramo dijeliti iste vrijednosti? Ima tu puno paradoksa, al ne želim ulazit u dubinu jer potencijalni događaji ionako neće imati utjecaj na tržište kapitala narednih par godina.
@Hromi daba, zanimljiva analiza [thumbsup]
kojim mirnim putem?lijepo si napisao da su tvrd orah za vojni udar pa bi onda mirnim putem, ma nemoj [yawn]
ja ne razumijem jel ti zaista vjeruješ u te floskule o demokraciji ili si pokvarnjak ko Bushevi, Kissingeri, Rumsfeldi i ostala ratno-huškačka i profiterska kamarila?
Vjerujem, i to nisu samo floskule. Floskule su onima koji žele tako doživljavati, oni koji vjeruju u demokraciju i slobodu, njima (nama) to nisu floskule. (ja uvijek govorim o mirnim rješenjima, vojni udar spominjem onima koji su za njega načelno, govorim im da smatali oni njega opravdanim ili ne: nije im to u ovom slučaju lako kao drugdje!)
kad si tako nabrijan i moraln što ne udariš na Kineze zajedno sa svojim ljubljenim Amerikancima?
tamo je gora diktatura…izvezi njima demokraciju.
ali jok, oni su uvaženi investitori i trgovinski partneri[lol]
Ne znam da li si primjetio ili ne, ali meni su Kinezi i inače "baš oni glavni".
Držim neizmjerno važnim da Kina s vremenom postane suvremena demokratska država sa nekakvim (za početak "kakvim takvim") kapitalističkim sustavom.
I mislim da je Kina na dobrom putu ka tome!
Ali kakvo "udaranje"?? Jesam 100 puta rekao da ne želim nikakv rat, nikakvo udaranje, nikakvo nasilje.
U Kini se upravo to i događa, pod vodstvom komunističke partije hrabro koračaju ka liberalnoj demokraciji/kapitalizmu! Zvuči kao oksimoron – ali stvarnost je ponekad takva, čudna 😀
Hu Jintao je naizgled samo običan predsjednik, ali on je pravi sin svoga oca, koji je uhićen i ubijen u zatvoru, pod optužbom da je "kapitalist".
Hu Jintao je isti takav, kapitalist u duši. Zato i upravlja komunističkom partijom i Kinom na način na koji upravlja, neki bi rekli "prosvijećeno-apsolutistički", i istina da je tako… ali sa hrabrim ciljem: pretvaranjem Kine u demokratsko društvo. Međutim to je kod njih jako postepen proces, jer se radi iznutra, i zato će proći još jako puno vremena do pravih demokratskih višestranačkih izbora… ali doći će! I to je super!
Iran je 100x demokratskiji od Saudijske Arabije ili Pakistana. [thumbsup]
Ne znam to vagati, svi mi izgledaju isto, i sve ih jednoga dana želim vidjeti kao demokratske države… najbolje ovako kao Kinezi: da se sami postepeno u to pretvore!
Samo želim reći, da su neke stvari jače od ljudske tiranije ("Božja tiranija", tj. kada zlorabe vjeru za manipuliranje narodom) pa možda u nekim specijalnim slučajevim stvar nikako ne može krenuti iznutra bez male pomoći izvana… zato mi nije strana ideja da tamo gdje treba pomoći to se i učini.
Kinezima sigurno ne treba pomoći, oni sami znaju kamo ide, kako idu, i na dobrom su putu!
a šta je kapitalizam meritum za sve?
dakle ako si kapitalist onda si dobar?
i Pinochet je bio kapitalist, i Sukarno i eskadroni smrti i vojne hunte, da ne nabrajam dalje…
zanimljivo kako ne pozivas na svrgavanje Saudijske dinastije, doduše i oni su kapitalisti.valjda zato… teokracija vahabitskog tipa[bye]
Vrlo naivno, hoho
I ti bi uvozio benzin da ti kontroliraju granice i ne daju da bilo tko izveze opremu za rafinerije
meni nikad ne bi ni kontrolirali granice, nit bi mi nabili sankcije.
sa mnom bi trgovali, putovali i natjecali se u momčadskim sportovima.
pričaj u svoje ime. hoho.
kinezi su sad proizveli neki megajeben borebni avion.
što znaju s tim avionom? znaju uzletit, sa sletanjem se još malo muče, al bit će do kraja godine.
šta amerikanci znaju sa starim F16? znaju pogodit muhu u letu tijekom snježne mećave po noći.
Vrlo naivno, hoho
I ti bi uvozio benzin da ti kontroliraju granice i ne daju da bilo tko izveze opremu za rafinerije
meni nikad ne bi ni kontrolirali granice, nit bi mi nabili sankcije.
sa mnom bi trgovali, putovali i natjecali se u momčadskim sportovima.
pričaj u svoje ime. hoho.
kinezi su sad proizveli neki megajeben borebni avion.
što znaju s tim avionom? znaju uzletit, sa sletanjem se još malo muče, al bit će do kraja godine.
šta amerikanci znaju sa starim F16? znaju pogodit muhu u letu tijekom snježne mećave po noći.
[/quote]
E upravo zbog toga Amerima ide sve lošije. Oni i dalje puše priče tko ima bolji avion, a iskustvo je pokazalo da se avionima ne dobiva rat. Istovremeno dok im prodaju te priče Kinezi grade ekonomiju jer su malo dalekovidniji pa znaju s čim će se dobivati ratovi u tekućem tisućljeću. [lol]
a šta je kapitalizam meritum za sve?
dakle ako si kapitalist onda si dobar?
i Pinochet je bio kapitalist, i Sukarno i eskadroni smrti i vojne hunte, da ne nabrajam dalje…
zanimljivo kako ne pozivas na svrgavanje Saudijske dinastije, doduše i oni su kapitalisti.valjda zato… teokracija vahabitskog tipa[bye]
Liberalna demokracija nije dovoljan uvjet za "pravedno društvo", ali je nužan uvjet!
Nisu svi kapitalisti nužno "dobri", daleko od toga, kapitalizam nije etička kategorija, ali oni među njima koji su dobri, ti su "moji ljudi", oni s kojima dijelim zajednički svjetonazor.
Na kraju krajeva, urediti svoju državu na kapitalističkim načelima, najsigurniji je način za nahraniti svoje ljude. Nisam baš pun simpatija prema onima koje ne briga to da li će ili neće moći nahraniti svoj narod.
Kinezi imaju preko milijardu ljudi, i poduzeli su odlučne korake ka tome da bez kockanja, "na sigurno", dođu blagostanja za svoje ljude. Vjerojatno odgovorne osobe niti nisu mogle drugo izabrati, sve ostalo bio bi prevelik rizik, kockanje sa milijardu života – ne znam postoji li netko na ovome planetu tko bi se to usudio uopče?? To mogu samo krajnje neemoralni ljudi.
Smiješ se kockati sa svojom imovinom, pa i svojim životom, ali nipošto tuđim životima, ili čak milijardu njih.
Za kraj:
Pustimo čak i moje vjerovanje kako "znam procijeniti kada su ljudi iskreni ili ne", ali ne možete reći, da barem i kao retorika, kao pozitivna retorika, ovo nije puno ljepše nego li npr. retorika koju vodi iranski predsjednik.
Ovo je je nešto što bi trebao svaki čovjek "zapadnog svijeta" pažljivo poslušati od početka do kraja:
http://www.youtube.com/watch?v=C7Qy2KUpjIk
Otvorite dušu, i probajte bez predrasuda poslušati ove poruke mira.
meni nikad ne bi ni kontrolirali granice, nit bi mi nabili sankcije.
sa mnom bi trgovali, putovali i natjecali se u momčadskim sportovima.
pričaj u svoje ime. hoho.
kinezi su sad proizveli neki megajeben borebni avion.
što znaju s tim avionom? znaju uzletit, sa sletanjem se još malo muče, al bit će do kraja godine.
šta amerikanci znaju sa starim F16? znaju pogodit muhu u letu tijekom snježne mećave po noći.
[/quote]
E upravo zbog toga Amerima ide sve lošije. Oni i dalje puše priče tko ima bolji avion, a iskustvo je pokazalo da se avionima ne dobiva rat.
[/quote]
daj pročitaj ponovo.
šteta lynx, što ne čujemo te ujedinjene sretne ljude nego gledamo političara u zapadnjačkom odjelu kako čita tekst s blesimetra. u švicarskoj predsjenik ne mora objašanjvat švicarcima da u sretni.
kina je prva nacija u bližoj povijesti koja će ostariti prije nego se obogati.
tragičnije od toga ne može.