Lynx, zasto kad puno naraste je potrebno diverzificirati ?
To nisam rekao. Rekao sam da UVIJEK treba imati diverzifikaciju. Upravljati portfeljom znači paziti i na to, dinamički to prilagođavati da bude u nekim razumnim okvirima. Također sam rekao da "granice" nisu jako stroge, da ih po potrebi možeš blago pomicati, pogotovo onda kada se to odigralo naglim rastom cijene a koja još nije dosegnula ono što smatraš vrijednošću (i ne postoji drugih alternativnih investicija sa očiglednom značjano većom podcijenjenošću). Dakle uvijek treba gledati odnos cijene i vrijednosti i potom to staviti u kontekst svog portfelja i tržišta.
Evo naprimjer neke moje dionice u zadnjih par mjeseci su puno narasle…al to nije ni blizu koliko ocejum od njih. Prema tome zar nije suludo ako sam PTKM placao oko 100-150, sada je prodavati ako ocekjm daljnji jos veci rast…zar nebi bilo bolje ako sam u mogucnosti cak dokupiti jer bi to samo malo povecalo prosjek ulaza…
Pa to sam i ja napravio, dokupio sam 😀 Poanta je u tome koliki ti je udio u portfelju (ja mislim da mora biti unutar nekih razumnih granica – ali ti se ne moraš složiti, i naravno definicije tih granica ti mogu biti drugačije nego moje!) i koliko si siguran u koliki diskont obzirom na vrijednost. Ja sam dokupio do koliko sam se osjećao ugodno. Za dalje budemo vidjeli.
Prije svega čestitke svima, no, moram biti malčice kritičan i reći da se nikakvi dueli kao na Plivi neće dešavati, jer samo usporedba Plive i PTKM nikako ne stoji, evo, čisto i kratko. Nema potrebe nadodavati nešto što ne stoji.
Ali će se dešavati sljedeće, priča o privatizaciji i Rusima će se što više povlačiti po medijima, i na svako spominjanje dionica će rasti i na svako oduzimanje ista će padati, jer svaka dionica ima svoju priču, samo spomen na neke:
Najbitnije je da li ce XY kupovati ili prodavati dionice. To ce odluciti kretanje cijene. [smiley]
Na cijeni od 220-240 meni downside u ovom trenutku izgleda prilicno mali. Prvo imas pricu o privatizaciji koja ce povecati interes, drugo cijene gnojiva su u ovom trenutku prilicno visoke i 1Q izvjestaj bi trebao biti solidan. Ovo je sezonski gledano najbolji dio godine za proizvodjace gnojiva. Dakle meni se cini da je rizik relativno mali uz uvjet da ne dodje do znacajnog poremecaja na stranim trzistima. A u slucaju uspjesne prodaje drzavnog udjela nagrada bi mogla biti solidna.
Ako postoje kupci za PTKM on ce se vjerojatno javiti u narednih mjesec dana, najvise dva. Ako se nitko ne javi u tom periodu, kupaca vjerovatno nema. Ako nema kupaca do recimo 01.05. ja bih izlazio iz ovoga.
Ja bih stavio sanse da ce drzava prodati svoj udio na 50%, ovisno naravno o cijeni koju ce traziti. S jedne strane cijena prirodnog plina u Sjevernoj Americi je 4-5x niza nego u Europi. Nihove rezerve plina rastu, Ruske padaju. U buducnosti ce bit jako tesko boriti se sa americkim i kanadskim proizvodjacima gnojiva. S druge strane podrucije panonske ravnice trosi puno gnojiva i vjerojatno ce potrosnja rasti tako da bi mnogi zeljeli prodavati na tom trzistu (mozda ne i proizvoditi), a kroz PTKM bi mogli uzeti to trziste.
Preporucam kupiti CD u SKKD i pratiti ko je sve unutra, ko kupuje, a ko koristi priliku da izadje.
@ Lynx – ono što ti govorim za PTR(FCF) ti vrijedi i za Yaru ali ne vrijedi za PTKM. I to me brine.
Pod pritiskom dobitonosnih prodaja, ali i negativnih kretanja na svjetskim burzama, izazvanih razočaravajućim podacima o industrijskoj aktivnosti u Kini i eurozoni, Crobex indeks se borio da se održi iznad psihološke granice od 1.800 bodova“, kaže Dalibor Balgač, analitičar odjela Ekonomskih istraživanja Hypo Alpe Adria banke
Ističe da je val entuzijazma na tržištu splasnuo.
„Nakon što je tržište neko vrijeme bilo bombardirano špekulativnim vijestima o daljnjoj privatizaciji ili preuzimanjima, a najavljeni investicijski ciklus ipak je dugoročni proces, entuzijazam investitora je splasnuo. I dalje, naime, nema naznaka gospodarskog oporavka. Stoga idućih dana očekujem oprezno trgovanje“, zaključuje Balgač.
[wink]
Warren nije nikada kupio firmu koja nije imala FCF-a.
Ja to nisam nikada vidio.
Čini mi se da sam ja viđao 🙂 I stvari moraš gledati u svom kontekstu. PTKM nije mogla zarađivati kada je imala diktirane cijene inputa i dobrog dijela outputa u odnosima koji su bili jako nepovoljni. Da je bilo drugačije bilo bi tu lijepog "FCF" i sada kada je drugačije očekivalo bi se da će ga biti. Ne valjda gledati samo u retrovizor, malo treba pogledati i ispred sebe!
P.S. Pa i Berkshire mu je dok je kupovao bio "gubitaš" zar ne?, to je kupio radi imovine prije svega (i sam svjestan da će to teško postati značajno profitibilan biznis, ali koliko-toliko profitabilan ok, obzirom na cijenu je izgledalo kao dobra stvar – dakle uvijek obzirom na cijenu morate gledati!)
I evo ti kad to sad vidim baš i u ovom istom tekstu, još nešto i o diverzifikaciji ako radije slušaš njegove umjesto mojih riječi 😀 Dakle kao što kažem to je rastezljiv pojam i iznimno se može nečega imati i tako neobično visokih udjela, ako si u nečga iznimno jako siguran i u takvom je odnosu prema drugim prilikama. Ako imaš više toga značajno podcijenjenoga tada ćeš se "diverzificirati" u tih nekoliko, tj. najviše imati onoga što držiš najpodcijenjenijim, malo manje onoga što držiš manje podcijenjenim itd., do tih nekih 5-7 ili već koliko misliš da ih trebaš i možeš naći koje zadovoljavaju tvoje kriterije.
Tako ja sada iman najviše PTKM, nakon toga KORF itd., sve obzirom na to što mi se čini kako atraktivno, u čega imam više povjerenja i sl., dakle skoncentiraš se u tih nekoliko top izbora, pri čemu je njih ipak 5-6, i ipak čine nekakvu diverzifikaciju, pa makar ponekad i pojedine od njih iskočile znantije preko 20-ak %, eto čak može i 40 % kod genijalaca tipa Buffett koji mogu ponekad biti tako jako sigurni u neki od svojih izbora.
Čini mi se da sam ja viđao 🙂 I stvari moraš gledati u svom kontekstu. PTKM nije mogla zarađivati kada je imala diktirane cijene inputa i dobrog dijela outputa u odnosima koji su bili jako nepovoljni. Da je bilo drugačije bilo bi tu lijepog "FCF" i sada kada je drugačije očekivalo bi se da će ga biti. Ne valjda gledati samo u retrovizor, malo treba pogledati i ispred sebe!
P.S. Pa i Berkshire mu je dok je kupovao bio "gubitaš" zar ne?, to je kupio radi imovine prije svega (i sam svjestan da će to teško postati značajno profitibilan biznis, ali koliko-toliko profitabilan ok, obzirom na cijenu je izgledalo kao dobra stvar – dakle uvijek obzirom na cijenu morate gledati!)
[/quote]
Lynx – pa za kupnju Berkshire-a je Warren rekao da mu je jedna od najgorih kupnji ikada! Ikada!
No ok, ove godine PTKM može reći da je poslovala vrlo vrlo vrlo dobro. A stvarnog novca opet nema. To me brine. DDJH i ADPL su tu stvarno napredovali dok PTKM nije. Mogu i proci sve stavke FCF-a pa analizirati ali dosadašnji problem govori više. Dakle osim što su 1. imali neto dobiti a stvarnog novca nigdje ove godine(što mene uzasno brine pošto je ova godina bila vrlo vrlo dobra) 2. konkurencija u tom pogledu posluje puno puno bolje!
No, da malo poduprem svoju stranu priče:
pismo mog a i tvog učitelja:
Koja firma vrijedi više; O ili N?
Tu ti je cijela ova poanta svega.
Ali opet da ponovim, WB navodi da je kupnja Berkshire-a bila najlošija odluka koju je napravio.
Prije svega čestitke svima, no, moram biti malčice kritičan i reći da se nikakvi dueli kao na Plivi neće dešavati, jer samo usporedba Plive i PTKM nikako ne stoji, evo, čisto i kratko. Nema potrebe nadodavati nešto što ne stoji.
Ali će se dešavati sljedeće, priča o privatizaciji i Rusima će se što više povlačiti po medijima, i na svako spominjanje dionica će rasti i na svako oduzimanje ista će padati, jer svaka dionica ima svoju priču, samo spomen na neke:
Prvo imas pricu o privatizaciji koja ce povecati interes,
[/quote]
Privatizacija u ovom trenutku nije neophodna a niti je unosan za državu.
Ono što bi bilo optimalno za sve dioničare je da Vlada što prije raspiše natječaje za istraživačke koncesije nafte i plina-
Jedan takav transparentan čin na koji bi se javile i neke jake svjetske kompanije zasigurno bi dobro došao dionici i ne samo petrokemije.
A Čačić je obećao da to ide do 6. mjeseca – nadam se da će i biti tako i da će biti i interesa.
Jer htjeli priznati ili ne ako nema domaćeg plina nema ni Petrokemije.
Prije svega čestitke svima, no, moram biti malčice kritičan i reći da se nikakvi dueli kao na Plivi neće dešavati, jer samo usporedba Plive i PTKM nikako ne stoji, evo, čisto i kratko. Nema potrebe nadodavati nešto što ne stoji.
Ali će se dešavati sljedeće, priča o privatizaciji i Rusima će se što više povlačiti po medijima, i na svako spominjanje dionica će rasti i na svako oduzimanje ista će padati, jer svaka dionica ima svoju priču, samo spomen na neke:
Prvo imas pricu o privatizaciji koja ce povecati interes,
[/quote]
Privatizacija u ovom trenutku nije neophodna a niti je unosan za državu.
Ono što bi bilo optimalno za sve dioničare je da Vlada što prije raspiše natječaje za istraživačke koncesije nafte i plina-
Jedan takav transparentan čin na koji bi se javile i neke jake svjetske kompanije zasigurno bi dobro došao dionici i ne samo petrokemije.
A Čačić je obećao da to ide do 6. mjeseca – nadam se da će i biti tako i da će biti i interesa.
Jer htjeli priznati ili ne ako nema domaćeg plina nema ni Petrokemije.
[/quote]
Nema apsolutno nikakvog razloga da se drzava bavi proizvodnjom gnojiva. Pod drzavnim vlasnistvom tvrtka moze samo propadati. PTKM treba pokusati privatizirati, a s obzirom na relativno visoke cijene gnojiva ovo nije los trenutak.
Postupak treba biti transparentan tako da se izbjegne kriminal ili prebijanje interesa na racun dionicara ili radnika. Raspisati natjecaj, pozvati sve relevantne igrace i prezentirati im benifite ulaganja u PTKM.
Ali opet da ponovim, WB navodi da je kupnja Berkshire-a bila najlošija odluka koju je napravio.
To onda nije bilo jasno 🙂 Nije u tome poanta nego u načinu razmišljanja (koje nije bilo pogrešno). Ali pusti onda BH, uzmi onaj Dampster Mill, hill ili kako li se zvao, ona isto neka poljoprivreda (oprema za farme itd.), to je isto bilo zbog cijene obzirom na imovinu unatoč lošem poslovanju (koje se nadalo popraviti…). Ovdje stvarno nepotrebno petljaš Buffett-a, i pogrešno tumačiš njegove investicijske principe (barem one koje je mogao primjenjivati 60-ih godina, a koji su trenutno ovdje najzanimljiviji, pogotovo ako nemaš tolike milijarde kao on pa da ti je teško raditi takve stvarčice).
Svaka razina profitabilnosti (a u PTKM je izvjesno bar nekoliko % marže profita/"FCF" na ta ogromne prihode za koje izgleda izvjesnim da će još dosta rasti) može biti zanimlijva pri nekoj cijeni. O tome se radi.
Tvoji argumenti bi valjda bili isti pri svakoj cijeni (a sam kažeš cijena je bitna; a onaj fajl ti je oštećen, nisam vidio što me tamo pitaš). To ti nema smisla. Petrokemija i kao samostalna kompanija dugoročno bi postala zdravo profitabilna ovim razvojem stvari (tržišno poslovanje, nemiješanje države) a za nekog drugog (tko ima "sinergiju" s njom) vrijedi i još više, i o tome se radi, neka objektivna srednja vrijednsot je tu između te dvije lijepe vrijednosti i obzirom na tu vrijednost treba gledati cijene. Besmisleno je pričati "nije do sada imala FCF" (a 2007., netržišnim uvjetima unatoč, tada je čak i imala? :D) pa zato ne vrijedi 1500 kn, ne vrijedi 700 kn, ne vrijedi 300, ne vrijedi 150… možeš tako do nule – to nema smisla!
Buffett je kupovao firme koje nekada nisu imale "FCF", tu nema dvojbe, jer to nije bitno, bitno je da li će i koliko ga imati u budućnosti i kakvu cijenu za to plaćaš! Preuzimatelji ovdje itekako imaju "sinergije" da bi njima FCF mogao biti takav da bolje da svatko od vas to sam proba "izračunati" jer je možda neprimjereno razbacivati se takvim brojkama.
Kao što sam i rekao, neka si svatko sam računa, to i je poanta. A tržište je "glasačka mašina" u kojoj svi svojim cijanama na kupnji/prodaji glasamo, pa ćemo doći valjda do neke "objektivne istine". Preduvjet je za to bar nekoliko onih koji racionalno to računaju, i neka minimalna likvidnost. Čini mi se da bi ova uvjeta mogla biti zadovoljena, pa bi ovdje moglo biti neke tržišne kvazi-efikasnosti. Pa koga zanima ako ništa može iz inetelektualnih razoga to malo promatrati, uspoređivati si sa svojim "računima" itd. Biti će zanimljivo valjda svima. Svakom na svoj način, svi ćemo nešto naučiti, to je ona ljepota TK, tako je neiscrpan izvor znanja!!
Ali opet da ponovim, WB navodi da je kupnja Berkshire-a bila najlošija odluka koju je napravio.
To onda nije bilo jasno 🙂 Nije u tome poanta nego u načinu razmišljanja (koje nije bilo pogrešno). Ali pusti onda BH, uzmi onaj Dampster Mill, hill ili kako li se zvao, ona isto neka poljoprivreda (oprema za farme itd.), to je isto bilo zbog cijene obzirom na imovinu unatoč lošem poslovanju (koje se nadalo popraviti…). Ovdje stvarno nepotrebno petljaš Buffett-a, i pogrešno tumačiš njegove investicijske principe (barem one koje je mogao primjenjivati 60-ih godina, a koji su trenutno ovdje najzanimljiviji, pogotovo ako nemaš tolike milijarde kao on pa da ti je teško raditi takve stvarčice).
Svaka razina profitabilnosti (a u PTKM je izvjesno bar nekoliko % marže profita/"FCF" na ta ogromne prihode za koje izgleda izvjesnim da će još dosta rasti) može biti zanimlijva pri nekoj cijeni. O tome se radi.
Tvoji argumenti bi valjda bili isti pri svakoj cijeni (a sam kažeš cijena je bitna; a onaj fajl ti je oštećen, nisam vidio što me tamo pitaš). To ti nema smisla. Petrokemija i kao samostalna kompanija dugoročno bi postala zdravo profitabilna ovim razvojem stvari (tržišno poslovanje, nemiješanje države) a za nekog drugog (tko ima "sinergiju" s njom) vrijedi i još više, i o tome se radi, neka objektivna srednja vrijednsot je tu između te dvije lijepe vrijednosti i obzirom na tu vrijednost treba gledati cijene. Besmisleno je pričati "nije do sada imala FCF" (a 2007., netržišnim uvjetima unatoč, tada je čak i imala? :D) pa zato ne vrijedi 1500 kn, ne vrijedi 700 kn, ne vrijedi 300, ne vrijedi 150… možeš tako do nule – to nema smisla!
Buffett je kupovao firme koje nekada nisu imale "FCF", tu nema dvojbe, jer to nije bitno, bitno je da li će i koliko ga imati u budućnosti i kakvu cijenu za to plaćaš! Preuzimatelji ovdje itekako imaju "sinergije" da bi njima FCF mogao biti takav da bolje da svatko od vas to sam proba "izračunati" jer je možda neprimjereno razbacivati se takvim brojkama.
Kao što sam i rekao, neka si svatko sam računa, to i je poanta. A tržište je "glasačka mašina" u kojoj svi svojim cijanama na kupnji/prodaji glasamo, pa ćemo doći valjda do neke "objektivne istine". Preduvjet je za to bar nekoliko onih koji racionalno to računaju, i neka minimalna likvidnost. Čini mi se da bi ova uvjeta mogla biti zadovoljena, pa bi ovdje moglo biti neke tržišne kvazi-efikasnosti. Pa koga zanima ako ništa može iz inetelektualnih razoga to malo promatrati, uspoređivati si sa svojim "računima" itd. Biti će zanimljivo valjda svima. Svakom na svoj način, svi ćemo nešto naučiti, to je ona ljepota TK, tako je neiscrpan izvor znanja!!
[/quote]
Gledaj.
Ne uzimam jednu godinu, 2007 ili ovu 2011. Uzimam najbolje moguće prosjeke jer oni uzimaju cikluse u obzir i smanjuju mogučnost greške.
Mislim da je PTKM sada na vrhuncu i ( po meni) na tom vrhuncu ne stvara gotov novac!
Sinergija sa drugom kompanijom stvara potpuno drugu priču i tu se slažem.
Ja gledam prosjeke i u prosjeku PTKM nije stvorila puno stvarnog novca. Sa svim vanjskim i unutarnjim varijablama(znaći samo 2007 ili 2011 bi bile čudno mjerenje već trebamo dužni niz godina).
No, Twixer je to ok objasnio(pošto ja ne razumijem ovu industriju) da je moguće da je PTKM na vrhuncu svoje prodaje i profitabilnosti. Što mene jako brine ako bi htio kupovati udio.
Ako je Yara usporedba, onda PTKM za njom dobro kaska. A veliki kupac će sigurno raditi usporedba(nemoram to niti spominjati).
E da. Čačić je vjerojatno zaključio da je cijena PTKM = price to sales 1/1.
Svatko neka radi svoju analizu ali što se manje oslanjati na novinske zapise, Čačića i ovaj forum i poneke blogove. Duboko udahnite i sjetite se prošlog ponedjeljka.
Ne znam što ti gledaš, ali ovo ti nema nikakvog smisla. Gledaš u retrovizor, u nekakvu Petrokemiju iz prošlosti koja nema baš nikakve veze sa ovom Petrokemijom danas. Ti kao da si prespavao sve promjene koje su se tu dogodile, kao da ne znaš zašto se nekada poslovalo onako kako se poslovalo. Ovo što govoriš, ova "mehanika" kojom to gledaš meni nema nikakvog smisla. Nikakvi "prosjeci" iz prošlosi ti ovdje ne znače jer gledaš "prosjeke" firme koja nema veze sa ovom danas iza tickera PTKM-R-A. 🙂