a što su naši vrli političari sve živo rasprodali nekome drugome tko nije JA (JA = građanin RH) to je sramota naše politike, sramota našeg hrvatskog čovjeka, naime mi Hrvati smo izabrali naše vlade, mi Hrvati smo dopustili da se sve proda strancima, mi Hrvati još dan danas dopuštamo našoj Vladi da drži u svom vlasništvu masu toga (a što je još gore nego prodat strancima, jer od stranaca se može i otkupiti nazad, ali od države kada uništi dotična poduzeća i sva ostala koja ova pak uništavaju što nelojalnom kunkurencijom poslujući ne-tržišno, što istiskivanjem sa kreditnom tržišta/više kamate, jer što više državna poduzeća uzmu "manje ostane za ostale, i po višim kamatnim stopama jer je potražnja velika, a kreditni rejting loš, dakle državna poduzeća jako utječu na dostupnost i cijenu financiranja ostalih dijelova gospodarstva + direktno im otežavaju poslovanje uzimajući dio tržišta i potencijalno nelojalno konkurirajući + uzrokujući više poreze, jer što je gospodarstvo neefikasnije to će se manje stvoriti nove vrijednosti i manje će država poreza uprihodovati po jedičnoj stopi poreza, pa stope rastu…"), dok to radimo, dok to dopuštamo – neće biti napretka.

Da u ovoj državi postoji neke zdrave i odgovorne građanske svijesti barem malicko obrazovane i svjesne realnosti, mi si ne bi dopuštali ovo, ne bi dopustili da neka Vlada sve živo prodaje strancima, ne bi dopustili da neka Vlada uporno ne želi privatizirati važne dijelove gospodarstva, pogotovo ako su oni gubitaši (pa troše naš novac poreznih obveznika) ili posluju u granama gospodarstva u kojima uz njih ipak djeluje i neka naša privatna poduzeća, u istom rangu, ili ispod/iznad kao dobavljači za njih ili potrošači njihovih proizvoda (pa nam ova državna čak i direktno "smetaju", osim što indirektno uništavaju cijelo gospodarstvo i makroekonomski destabiliziraju državu u dugoročnom smislu).

Da postoje odgovorni građani, rušili bi svaku Vladu koja odbija privatizirati važne grane gospodarstva, a pogotovo onu koja ide u privatizaciju ali to čini na način da prodaje strancima a to jaaaaaaaaaako dobro ne elaborira zašto je bolje strancima nego našim ljudima (recimo to što prodajemo "je s*anje" pa nekome treba uvaliti, dakako ne našim ljudima nego nekome izvana manje upućenom, to je gubitaš kojeg teško da netko može ovdje "sanirati" i sl.).

Država ne smije ne-prodavati, a pogotovo ne smije prodavati strancima, a za kamate se žaliti isključivo onome tko je banke prodao strancu, pa sada taj stranac uživa u "oplemenjivanju svog kapitala" na "naš račun", umjesto da smo to mi, neki bi više uživali, neki manje, neki tek "kroz dividendu kompenzirali si kamatu koju plaćaju, ali i to je nešto, bar na pozitivnoj nuli ako ne u plusu, bolje nego ovako kao danas: masovno u minusu".

Naravno da hrvatski građani nisu imali dovoljno kapitala da sve to otkupe još prije 18 godina, ali zato se nije moralo tako naglo i na takav način prodavati, mogao se prodati dio, pa drugi dio domaćim ljudima (IPO, recimo dokapitalizacijski IPO, jer nužno je bilo dokapitalizirati ih), a tek onda dio strancu, malo po malo… po "povoljnim cijenama", a ne ovako, također "po povoljnim cijenama – ali ne građanima RH nego građanima Italije, Austrije…" .

Za kamatu se sada ne treba žaliti, žaliti se samo na neimanje dividende od te kamate zbog neimanja tih dionica, uslijed ne-prodavanje tih banaka nama građanima, nego nekome drugome, dakle žalite se onome tko je prodavao, banka nije adresa na koju se treba obraćati glede ovih pitanja.

Ne znam zake mi je ova stvar pala na pamet (i sve mi cesce pada) http://www.youtube.com/watch?v=Qt82NrHrfa8

[wink]

lynx, tolike ode kapitalizmu, a onda bi radio selekciju "privatizatora"? jel to neki protekcionizam? što bi s onim da kapital nema nacionalnost?

Lynx, jel ima negdje kratki highlights tvojih postova?

To je veliki problem, ali stvari tako stoje, rizik "jako raste", to implicira "veliki rast kamata", banke mogu biti jako mudre i jako dugoročno-zrele, i jako "socijalno-odgovorne", ali to onda ne znači stagnaciju kamata, nego samo da "veliki rast rizika/pad rejtinga" neće implicirati "tako jako vliki rast kamata", nego "malo manje veliki rast kamata", možda nekakav "umjeren rast", bake se mogu potruditi i taj rast učiniti minimalnim, međutim – to je itako najmanji problem, deprecijacija je ono što će ljudima zagorčati život, banke tu puno ne mogu i ne smiju, mogu samo još gore se uvući u živo blato, nekada čak dođe i vrijeme kada se mora naplaćivati prisilno, ovrhama, neke stvari otpisivati, pa čak i dožvijeti neke gubitke, to se može dogoditi – i to ne znači da bi to bilo izbjegnuto pravoremenim smanjenjem kamata, prije će biti da bi to "samo produžilo agoniju" i na kraju "uzrokovalo samo još veće gubitke" (jer bi građani opet to iskoristili za podizanje novih kredita, eto jedini način bilo kakvog djelovanja u stagniranju kamata na stare kredite je: neodobravanje novih, osim po drugim, bitno većim kamatnim stopama i puno strožim uvjetima, eto to se može čak: držati kamate na stare kredite, nove ne davati tek tako, ali i to ima svoje ozbiljne posljedice… komplicirna je ovo situacija, i nema laganog rješenja, ako uopće kakvog i ima)

A kakvu konkurenciju imaju austrijske banke u austriji ili talijanske u italiji? Kritika je krivo usmjerena. Sanaderov poziv za smanjenje profita je apurdan i nevjerojatno da ne nailazi na jaču osudu. Tu među vama ima poduzetnika, kako bi reagirali da Sanader vas pozove da u svom d.o.o.-u smanjite profite? Država ima legislativu i poreznu politiku u svojim rukama a ovakva pozivanja su najblaže rečeno infantilna.

[/quote]

Nazovi to pravom rijecju: debilna
[/quote]

Ne treba im konkurencija jer za razliku od nas imaju svoje vlastite banke koje se vjerojatno prema svojoj matičnoj državi odgovorno ponašaju. [bye]

Ja nisam za protekcionizam, ali mislim da se moglo "u tranzicijskom razdoblju" nešto pametnije napraviti, ipak "tranizcija" nije isto što i zreli kapitalizam, i zbog toga ne možemo govoriti i o protekcionizmu na isti način.

Inače, rečenicu da kapital nema nacionalnosti (s kojom bi se ja načelno složio), ipak rabimo (svi, kada smo ozbiljni) prije svega kada želimo "kupiti nešto tuđe" a kada se nešto prodaje iz "državnog portfelja, naše države" onda to malo prešućujemo(zvuči kao dvostruki kriteriji… da, tako je, istina), malo manje prešućujemo kada navijamo da kupi stranac (jer ne znamo što ćemo s tim, želimo nekome uvaliti) a kada je nešto dobro, tada nećemo reći da kapital ima nacionalnosti, ali ćemo dati sve od sebe što legitimno možemo, a da nekako "naši" to na vrijeme čvrst stisnu ("da ne ode u nepovrat"), naprosto je stvar zdrave logike da ono što valja nastojimo imati MI, a ono što ne valja nastojimo ga se riještii kako god znamo (možda je netko mislio da banke, telekom, naftna industrija… dugoročno ne valja, pa ih ne nekome uvalio :P), mislim ja sam uvijek za poštivanje zakona, za legitimno i transparentno provođenje privatizacija, ali t one znači da se u one ne mogu provesti na taj način a da barem dijelom, to završi domaćim ljudima, a pogotovo je to moguće tranzicijskoj zemlji "koja može imati posebna pravila zbog posebne situacije u kojoj se nalazi".

To da kapital nema nacionalnost znači: kada država proda nešto hrv građanima, oni to mogu preprodati kome god žele, ako su dovoljno ludi/pametni, nema nacionalnosti, naravno da nema, ali je poželjno, "iz društvenih interesa" da se privatizacija prvotno održala na način da domaći građani participiraju čim više mogu i žele.

Jer glavna poanta kapitalizma nije nacionalnost kapitala nego njegova svrha: "raditi na korist svojih vlasnika, služiti samo njima i nikome više", pa što onda kolega Vi želite, da to sve (kapital) "služi nama" ili "služi nekome drugome", ja biram ovo prvo: dati sve od sebe da služi nama, ograničenje dakako jeste poštivanje (domaćih) zakona, preuzete međunardone obveze.. (a mi smo ti i koji pišemo naše zakone, i koji odlučjemo što ćemo međunardno prihvatiti i u kojoj međunardnoj organizacija i od kada participirati). Ako se stvari rade odgovorno i oprezno, i bez nepotrebne žurbe, puno se toga moglo napraviti na bolji način.

Recimo npr. Slovenci, puno su bolji od nas u svemu tome bili. Jesu li oni neki ultra-nacionalisit, ne znam ja… što su da su, pametno su do sada postupali, bolje da smo se ugledali na njih.

Ako ništa drugo, mogli smo malo duže zadržati Markovićev zakon, i po njemu vršiti privatizaciju i imali bismo "malo veći broj Adris grupa, i sličnih kompanija", ne znam po čemu je to tako loše, koji je problem što je u domaćim rukama, koji je problem u tome što su to bile najtransparentnije privatizacije toga doba oko 90-ih… to je bilo nekakvo radničko dioničarstvo, prilično "socijalistčki inspirirano" ali po meni ideali model za tranzicijsku zemlju, idealna tranzicija koja se pretvara u pravi i zdravi kapitalizam na kraju, a sa ovom popratnom pojavom (domaće vlasništvo) koju smatram samo pozitivnom.

Lynx
ne radi se ovdje o narušenim tržišnim odnosima, nikakvom monopolu pa niti o nekom oligopolu, eventualno možemo govoriti o"ciklusu

A kako komentiraš da su u RH četiri (ispravite me ako je više) austrijske banke i one po tebi ne predstavljaju monopol ili oligopol, a iste te banke su u govnima jer su zabrazdile po vukojeb… od istočne europe ili bolje rečeno kod novoprimljenih članica EU i sad mi ispaštamo upravo zbog tog monopola ili oligopola.

evidentnom pogoršanju kreditnog rejtinga i države i poduzeća i građana

Upravo su gore spomenute banke doprinijele tome. [bye]

Lynx, postoji nešto iznad ekonomije, nešto što se događa u krizama – bile one političke, ratne, ekonomske ili druge. O tome bi više znali psiholozi, socijolozi pa čak i povjesničari.

Svaka kriza stvara skupove i zbližava ljude. Kad je dobro, narod se otuđuje i gleda sve uže i uže, dok ne dođe do samog sebe. U krizama se opet zbližavamo, jer se osjećamo bolje "među svojima", sigurnije, jače. I agresivnije.

U ovoj krizi, na jednu stranu se polako svrstava sve više građana. Sve se više brišu staleži i međusobni jal, jer pomalo svi dolaze u istu situaciju. Stvara se kolektivna svijest. Zaposlenici se više ne ljute na poslodavce zbog neisplaćenih plaća, nego na "državu", ma što to njima predstavljalo. Na drugu stranu se pomalo izopćuje Vlast i financijske institucije.

Tko je u ovom sukobu u pravu, mogli bi danima. To u ovom primjeru nije niti bitno. Stvar je u tome da je bitno čim prije približiti "zaraćene" strane, ili će doći do eskalacije sukoba. Onda je pravo i pravda u velikom raskoraku.

veca kamata- veca rata kredita
veca rata kredita – veca mogucnost da se kredit ne naplati
veca mogucnost da se kredit ne naplati- vise "default"-iranih kredita
… i lavina se pokrece….

4 vodece banke imaju roe izmedju 18 i 26%, da li je to OK?
u trzisnoj ekonomiji jest, ali treba biti oprezan da sliedece godine odrzavanje 20%, a ne prihavacanje 15% povrata znaci rizik da povrat bude slijedecih 5 godina -10% minus

Moramo uvijek imati na umu i to da postojanje monopola ne znači i zlorabljenje istoga. Nastajanje oligopola pa čak i monopola je često prirodan i potpuno "pošten"/legitiman proces/posljedica razojvoja situcije "na terenu", legitimnim okrupnjavanjima, spajanjima/preuzimanjima ponekd u mnogim industrijama u mnogim gospodarstvima, pa i na razini cijelog svijeta, dolazi do ovakvih situacija, to se često ne može i ne smije umjetnim putem/intervencijama "sabotirati", to često naporsto ne bi bilo fer.

Međutim i mnoge tavke situacije, s vremenom će se "same razriješiti", tj. u jednoj fazi će doći do ponovnog nastajanja manjih poduzeća/konkurencije koja će (baš zato što "su veliki moćni i nepobjedivi") iznjedriti nove i inovativne proizvode kako bi se borila sa (trenutno) nadmoćnom konkurencijom, ponekad će neki od tih novih mališana "oboriti" i nekog Golijata kao David što ga je 😛
Ponekad se ovi veliki neće ni snaći dok ne bude kasno, nekada je uspon i strelovit, nekada "tih i neprimjetan" (koji ih opet iznenadi nekako).
Treba biti svjestan da nitko nije savršen, da svatko može pogriješiti, da svatko može popusiti nekada, a da ljudska kreativnost/inovativnost, maštovistost, znanje… neiscrpno polje iz kojeg izlaze dobre stvari.

Zdravi kapitalizam, funckionirajuća država/pravosuđe koji mu stvara okvire unutar kojeg se razvija čak i ovakve "naizgled konačne" situacije "razriješava" (nevjerojato je koliko je toga "cikličko", sve ide po sinusoidi, sa manjim ili veeeeelik periodima, ponekad toliko velikim da ih ne primjetimo u svom kratkom životu), tako da oligopol/monopol, ako nisu prekršena ona jasna i nedvosmislene i poštena pravila, ako na neki način "ipak ne zlorabi taj svoj položaj", sam se čak i "raspadne", na korist nekih novih poduzeća… ali i dok/ako do toga ne dođe, to nipošto ne mora biti nešto loše, budi vlasnik tog monopolista i uživaj, što se brineš, ako bude moguće "nuditi niže cijene tih proizvoda/usluga, ili veće kvalitete" bez brige: netko će se naći tko će zaigrati na tu kartu kako bi "s vremenom se probio među ove velike", ako sustav funkcionira, nema tu puno brige, kapitalizam je upravo zbog toga najbolji sustav do sada izmišljen, jer on sam regulira sve, problem ja kada dražva neprimjereno intervenira. Recimo velika automobilska trojka u USA je došla u poziciju da svoje mjesto ustupi nekim novim snagama, država ih pokušava spasiti, dakle spašava nekakav "oligopol", je li to u redu? Netko misli da je, oni vide tu više društvene interese… Ja bih osobno bio sklon zazivanju njihovog zasluženog bankrota.