Uh zanimljiva rasprava. Volio bih da je ovaj forum više nakrcan ovakvim stvarima (naravno bez ovog besmislenog etiketiranja na kraju).
Kolega Linx je inače jako produktivan na ovom forumu i imamo nešto zajedničko a to je da bez obzira na inženjersku struku strastveno pratimo i proučavamo ekonomiju i ekonomske teorije.
Imamo i sličan stil ulaganja koliko sam primjetio (zanemriti ću KORF i PTKM)
Međutim sličnost tu prestaje. Ukoliko sam dobro pokopčao iz linxovih postova, on je još uvijek student, i ima negdje 22-24god. Dakle mlad, inteligentan,načitan,pun energije ali, jedno veliko ali, bez životnog i ozbiljnog radnog iskustva još uvijek na roditeljskoj skrbi.
Dakle teorija bez puno prakse.
A Kada dođe u moje godine, blizu 40, prošao razne poslodavce, bude imao djecu koju treba hraniti i odgajati, stan i auto koji treba otplatiti, i plaću koja nije dostatna da sve to pokrije (ma kolika bila, vjerujte mi jer imao sam plaću i blizu 17000kn pa opet niej dosta)…
Onda će možda promjeniti mišljenje o socioekonomskom modelu koji prevladava u Europi I zaboraviti USA model
No offense mr Linx

@ neo

Imam radnog iskustva različitih vrsta obzirom da potječem iz vrlo siromašne obitelji pa mi je za podmirenje osnovnih životnih troškova, izvanrednih troškova koji uvijek iskrsnu (odlični privatni zubar npr., nakon što mi socijalna zubarica uništi zub/čeljust tako da tu više nitko ne može u potpunosti ispraviti njene pogreške!) te zadovoljenje svojih potreba za investiranjem bez čega ne bih imao mirnu savijest niti bih osjećao da je moj rad bio od neke koristi ako ću sve što zaradim "potrošiti" (koliko god to bili "nužni" troškovi), sam morao s vremena na vrijeme "kampanjski" odraditi neke poslove, zaraditi neke novce, pa se onda kasnije više posvetiti faksu i rješavanju predmeta koje padnem u onom semestru u kojem radim, pa onda opet malo odradim, pa nakon toga studiram i tako u krug. Teško je na teškom fakultetu, na kojemu te nužno niti ne zanimaju baš svi predmeti, učiti i raditi istvoremeno.

Radio sam od najtežih fizičkih poslova, u jednoj našoj zagrebačkoj tvornici u kojoj su radni uvjeti vjerojatno gori nego u Foxconn-u u Kini, jedino doduše duplo veće satnice (20 kn/h), preko umjereno teških fizičkih poslova (u kojima je jedini problem bilo smrzavanje, a posao zapravo lagan, ali zatupljujuć, dosadan, i brrrr hladan), preko optimalnih fizičkih poslova (teških, napornih, da si nakon toga potpuno nesposoban bilo što učiti i moraš pasti dosta predmete tekućeg semestra, ali ipak 25 kn/h – vau!), preko jednostavnih administrativnih poslova (rad na računalu, admistracija i sl.) niže plaćenih (20 kn) do bolje plaćenih (28 kn/h) ozbiljnijih poslova asistiranja jednom direktoru jedne manje firme u njegovim svakodnevnim poslovima slaganja ponuda /specifikacija (opsežnih, radi se o isporuci cijelih postrojenja a u specifikaciji svaki šaraf), ugovora i sl., što smo nekada radili i po 13 h na dan što također ispadne zapravo jako naporno (13h bulji ti u njegove zbrčkane brojke), ali vrijedno tih para, jedino možda ne vrijedno opet nemogućnosti učenja i sl.

Tako da znam ja što znači raditi, što znači raditi u teškim uvjetima (mokrih i nažuljanih ruku, buke uokolo kao da sam pored zrakoplova na pisti pri uzlijetanju, i metalne prašine posvuda što me plaši koliko je opasno za zdravlje, promrzlih ruku, nosa i ušiju, krvavih ruku posijecanjem na jebene kutije pri otvaranju koje mora biti brzo pa ne možeš u rukavicama jer je nespretno, pa onda još i neprestanog telefoniranja što je za introvertnu osobu poput mene strašno stresno obzirom kada im razno raznim ljudima moraš muljati gluposti o tome kako direktora nema, kako ćeš mu prenijeti poruku, kako si prenio i jučer ali se nije stigao javiti, kako će dobiti svoje pare jer evo samo što naši dužnici nisu nešto uplatili i sl. gluposti, do "finih" poslova tipkanja po excelu, slaganja ponuda, ali koji ti nakon 13 h popiju sav mozak a i puno živaca i stresa kad npr. izbrišeš zabunom neku stavku pa na kraju fali 1000 € da direktor pošizi kaj sad to, što ne valja, i sad ti to skuži, popravi, i pretrpi sve te neugodnosti…)… i sve to za novce od 20 do 28 kn, kako gdje, kako kad… a uz puno ozbiljnih obaveza na faksu koje nije moguće istovremeno obavljati.

Fala Bogu već neko vrijeme nisam morao raditi (vidi se po mojoj prisutnosti na forumu, kad radim dolazim samo navečer), pa sad na fasku ide sve perfektno, dok mi opet ne zagusti sa novcima, a portfelj ne želim rasprodavati, pa makar crknuo od posla. Možda jedino malo podrežem svoju najveću poziciju ako mi do ljeta zatreba da si posudim nešto sitno love, pa koju ću si na jesen vratiti nazad, to je moguće, ali nadam se da ću to izbjeći. Kada radim želim da nešto od toga i ostane za trajno, i da se dalje oplemenjuje. Rad bez "zarade" (stvaranja kapitala, koji se reinvestira) je koma, to ne treba nitko raditi, bolje umrijeti nego tako raditi kao rob.

Freedom is overrated…

Nema apsolutne slobode, samo stupnjevi…

Pridonio bih raspravi sa svoje dvije lipe. Mislim da Hrvatska može ići prema prosperitetu slijedeći naoko vrlo različite putanje: bilo u obliku minimalne države (Lynxovo stajalište) ili relativno velike, redistributivne države (TwinSparkovo stajalište). Primjer uspješne minimalne države je npr. Hong Kong (zanemarimo činjenicu da pripada Kini), a primjer uspješne velike, redistributivne države su skandinavske zemlje. Isto tako, moguća je totalna propast slijedeći desnu (npr. neki failed state kao što je Somalija – anarhija, potpune ekonomske i osobne slobode degenerirane do gaženja tuđih ekonomskih i osobnih sloboda) ili lijevu putanju (npr. Sjeverna Koreja – potpuno autoritarni sustav bez osobnih ili ekonomskih sloboda).

Ekonomske struje (liberalna vs. socijalna) predstavljaju specifikacije, predloške za implementaciju. Implementacija je po mom mišljenju mnogo bitnija od odabrane specifikacije. Postoje neke zajedničke značajke uspješnih implementacija (best practices, patterns za kolege koji se bave razvojem softvera). To su pravna država, efikasnost državnog aparata, transparentnost i nekorumpiranost.

Za redistributivne države bitno je da izbjegnu zamke slanja distorzirajućih signala ekonomiji, što znači da mora pažljivo vagati efekte uvođenja novih mjera iz bilo kojeg područja (uvijek treba odgovoriti na pitanje: je li ova politika, npr. novi oblik poreza, neutralan obzirom na alokaciju resursa u ekonomiji).

Minimalne države moraju pak paziti na zamke pretjerivanja u drugom smjeru. U minimalnim državama redovno postoje veći stupnjevi dohodovne/imovinske nejednakosti nego u redistributivnim državama, ali zato su minimalne države zauzvrat u pravilu dinamičnije. Nejednakost per se nije negativna, sve dok postoji visoka razina vertikalne socijalne mobilnosti. Primjer, čovjek iz siromašne obitelji se može svojim radom i sposobnostima obogatiti. Vertikalna socijalna mobilnost se može pratiti statistikama na državnoj razini. Ukoliko dođe do drastičnog pada socijalne mobilnosti, minimalna država treba pronaći i ukloniti uzrok. Primjer iz SAD-a kasnog 19. stoljeća su tzv. ‘robber barons’ (JP Morgan, Rockfeller, Carnegie…). Kako su liberalne SAD riješile ovaj problem? Uvele su porez na nasljedstvo (kako bi spriječile nastanak sve jačih bogataških dinastija) i antimonopolne zakone.

Da sumiram, mislim da Hrvatska može prosperirati ili kao liberalna ili kao redistributivna država. Osobno više preferiram liberalnu opciju, ali rado bih živio i u Hrvatskoj prema skandinavskom uzoru.

bravo, kolega kerempuh, lijep post, evo 100ka…. Naravno da uvijek postoji više opcija i da treba postojati sloboda izbora. Recimo ja sam apsolutno za ovu skandinavsku veziju koju spominjete. I nadam se da ova druga kod nas neće zaživjeti jer ja SAD ne smatram državom uzorom. Ne volim taj live and let die pristup kod njih. Ali neću kao kolega Lynx bježati iz države ako se i dogodi ovo drugo što nije po mom ćefu.

@ Lynks i kako izgleda teglit ko mazga za par tisuća kuna! Kako izgleda hirovitost šefa-gazde jel mu sinoć žena dala il nije. Kako izgleda muljati mušteriju-dobavljača da bi sebi osugurao plaću? Kako ti se sviđa da nakon takvog ratnog dana možeš samo večerati pogledati dnevnik i u krpe ! Sutra ponovi priču.
Nakon nekog vremena dođe đavo po svoje stradaju živci -tijelo, a pojave se i ostale nuspojave takvog lifestyla. Privatni sektor je manje više divlja džungla u kojoj se vodi bespoštedna bitka za opstanak.
Moj moto je radim da bi živio a ne obrnuto.

Ali eto prva stvar oko koje ćemo se nas dvojica složiti – kolega kerempuh je napisao stvaaarno odličan post!!!

Ali ovo dalje što pišeš, ja bih mogao doslovno isto reći samo suprotne završne "želje", želim ovaj individualistički sustav baziran na vrhunskoj pravnoj državi liberalno-demokratskog ustrojstva (što uostalom RH prema svom Ustavu i je), a vrlo me zabrinjavaju ove kolektivističke politike koje mislim da neće našim građanima donijeti ništa dobro. USA je daleko od savršenoga, ali će biti sve bolja, volio bih da i mi napredujemo.

Vjerojatno neću ni ja odseliti, malo preemotivno reagiram na to, jer ne želim da nam Država ode k vragu, ili da "samo životari" (što sam uvjeren je maksimum koji ovdje može proizaći iz ideja kakve ti predlažeš, jednostavno "po prirodnim zakonima" a ne zato što bi netko htio da je tako – ja želim sustav koji funkcionira i koji je pošten u tom svom funkcioniranju).

Ponekad se glede svoje Domovine osjećam otprilike ovako (izumirući korzikanski jezik, kako prikladno!):

A radije bih ovako:

P.S. Pa niti Skandinavska verzija suštinski nije daleko od onoga što ja govorim, tj. Skandinavci i USA su međusobno puno sličniji nego li mi jednima ili drugima ili što bi mi bili kada bismo išli ovim socijalističkim putem i dalje.

U nas je trenutno situacija takva kakva je motiv za rad je strah od otkaza i prisiljen si raditi sve što se od tebe traži. Raditi prekovremeno da ti se neplati, raditi neke poslove za koje uopće nisi kvalificiran
i ne bi ih u startu uopće smio raditi svakodnevno trpiti eskapade nadređenih bilo opradano ili ne.
Sa druge strane porezna uprava namečila se na male privatnike i udaraju kazne ( ovrhe ) gdje god stignu
ne bi da su svi privatnici multimiljuneri. Većina privatnika nastoji izmuljati državu za određeni dio prihoda ili radnike isplaćuju na crno jer im se naprosto ne "isplati" raditi pod tolikim poreznim jarmom.
Mali poduzetnici kad naprave kalkulaciju ispadne ih da više rade za državu i zaposlenike nego za sebe
što ih normalno dovodi do bjesnila pa se malo okrenu čvrstoj ruci i kreativnosti. U ovakvam nekavom modelu sve strane su nezadovoljne radnici-mala primanja poduzetnici-male dobiti država-rupa u proračunu. Tko je kriv u cijeloj ovoj priči pa svi po malo. Radnici se vode parolama: "Ako Bog da zdravlja sutra ću na bolovanje " i " ne mogu ja tako malo radit koliko me se može malo platit"
Država svojom velikom upravom i socijalnim davanjima naprosto mora lupati visoke poreze koji odbijaju i male i velike investitore od ulaganja.
Ja se ne zanosim da će nam biti bolje u kratkom roku naprosto je nemoguće ovo klupko razmrsiti u par godina. Da bi nam svima bilo bolje radnici moraju shvatit da se moraju specijalizirat i konstantno usavršavat svojim znanjem tjerati poslodavce na veće plaće da ne bi prebjegli kod konkurencije.
Država treba omogućit poduzetnicima da mogu obavljat normalno svoje poslovanje te da im prestane fetiš biti kako državi zamagliti novce. Poslodavci između sebe dobavljača trebaji tretirati kao partnera
a ne kao beskamatnog kreditora ili još gore kao lakovjernu budalu (evo upravo samo što mi nisu sjeli neki novci na žirac) Država- porezna uprava treba prestati tretirati poduzetnike kao lopove i krimose
treba gledati na njih kao stvaratelje dodane vrijednosti.

Kakav ekonomski model primjeniti i kako ga nazvati manje je bitno poanta je da cjelokupni sistem funkcionira investitor -investira, radnik radi, država ubire poreze i kolo se nanovo okreće.
Moje mišljenje je da nam u idućim godinima neće biti bolje naprosto zbog reformi i transformacija društva.

Da malo vidimo što piše o Švedskoj: "Organizacijska i poslovna kultura u Švedskoj se temelji na kolektivizmu i nije zasnovana na hijerarhiji za razliku od angloameričke. "
E sad, da vidimo što znači ovaj pojam kolektivizam:
"Kolektivizam je termin kojim se opisuju etički, politički i društveni stavovi i ponašanja koja naglašavaju ljudsku međuovisnost i značaj zajednice (kolektiva), umjesto značaja pojedinaca i individualizma. Kolektivisti pažnju usmjeravaju zajednici i društvu te su im ciljevi grupe uvijek većeg prioriteta od vlastitih ciljeva. Kolektivizam se općenito smatra dijametralno suprotnim individualizmu."
Dakle,kolega, ovo pokazuje potpunu suprotnost od onoga što vi cijelo vrijeme naglašavate a to je individualizam a što je prisutno u SAD-u.
Da malo vidimo norveški primjer: "Norveška njeguje skandinavski socijalni model s univerzalnom zdravstvenom skrbi, subvencioniranim visokim obrazovanjem i opsežnim sustavom socijalnog osiguranja"
Oho, pa zar te komunjare Norvežani subvencioniraju školovanje, besplatno liječe ljude i osiguravaju egzistenciju socijalno ugroženima!!!?? Cccc, stvarno su grozni pa oni rade protiv vlastite države,ha!!? Možda da ih upozorimo i spasimo tog komunističkog zla?
I dajte nam sad objasnite kako su to onda SAD i skandinavske zemlje slične i po čemu je to skandinavski model sličan onome što vi zastupate? Dajte se odlučite, jesu li vam uzor SAD ili skandinavske države, zbunjujete me….

U USA su tradiconalno principijelni pa kažu da velika distribucija nije dobra, u zadnje vrijeme su postali manje principijelni pa su kao što vidimo sa Mediceraom i sl. gadno zbrljali, a isto tako i sa javnom obrazovanjem koje sve više troši a sve lošijih rezultata. To je samo jedan od primjera da distriubcija RIJETKO kad upali. Ako ne mogu Amerikanci i mnogi drugi, zašto bismo baš mi uspjeli biti iznimka kao i Šveđani?

Šveđani (a u manjoj mjeri Norvežani) su skloni miješati, pa s jedne strane prihvaćaju stvaranje vrijednosti u kapitalizmu, ali bi ju onda malo nekapitalisitčki redistribuirali. To im prolazi jer je demokratski takav sustav podržan od naroda a kao što smo rekli demokracija je vrhovni arbitar što duboko cijenimo (i to je već duže vrijeme tako, to im je postala tradicija) a funkcionira relativno dobro – “za čudo Božje”, i to je svakako zanimljivost. Uvijek je zanimljivo vidjeti “izuzetke”. Činjenica je da u većini slučajeva redistribucija vrijednosti ne donose dobro nego sumarno nosi negativne posljedice po razvitak društva što je i sasvim razumljivo iz teorije i prakse poduzetničke ekonomije.

Ja samo želim reći da kao prvo ne prihvaćam ovo “čudno svaštarenje”, malo kapitalizma, malo socijalizma pa “držanje fige” da taj miks “po Božjem blagoslovi nekako upali”, nego želim malo principijelniji stav.
A povrh toga oko ovako važne stvari i želim pristupiti pragmatično, pa mi ne pada na pamet preopasno riskirati s nečim što je “iznimka” na nekim primjerima nego radije bih stvar koja “u više različitih društava” pali.

Smatram krajnje neodgovornim riskirati sa sustavom koji “samo ponegdje slučajno upali” kada postoji sustav koji u više situacija dokazuje da može raditi.
Na taj način imam dvostruki argument. Prvo teoretski smatram individualistički sustav “objektivno efikasnijim” a subjetivno smatram i “poštenijim” plus drugo ova pragmatična opažanja da daje i u praksi rezultate u najširem skupu različitih ljudskih društava/mentaliteta.

Zbog svega navednoga duboko poštujem švedsko i norveško društvo, vjerujem da svoj uspjeh duguju prije svega kapitalizmu a sa distribucijom postupam kao njihovom legitimnom odlukom da si ograniče mogućnosti ali koje ih očito puno ne bole jer su dovoljno dobri da ih ova oganičenja previše ne usporavaju tj. mogu se samo pitati “a kakvi bi tek bili da su malo drugačije ustrojeno društvo”?? Mislim da bi bili još bolji!!!

Dakle ja bih uvijek njima predložio ako žele biti još bolji da krenu malo više putem individualizma, ali u njihovu odluku o promjenama se ne miješam, ključno mi je što će biti kod nas i za kod nas smatram najpametnijim ići putem koji sam opisao. Ne možemo računati biti iznimka, ne mogu iznimke biti svi. Zar ne?

Osim toga, to gdje će upaliti kolektivizam a gdje indivudalizam ovisi prvenstveno o mentalitetu. Za kolektivizam je potrebna rijetka vrsta mentalitata (kakvog imamo u Aziji i djelomice tamo na Sjeveru), dok individualizam “prirodnije paše” različitijem skupu društava u koja vjerujem da spadamo i mi.

P.S.

Hrvati navodno genetski jesu značajno povezani sa skandinavskim narodima, ali očito se kroz tisućljeća mentalitet drastično drugačije razvio 🙂 Ne bih računao na to da zbog pradavne genetike baš mi možemo biti među onima na koje bi također "ova iznimka" ispala tako.
Dovoljno je možda pogledati kako se uklapaju naši balkanski dosljenici u njihovim društvima. Ja sam baš slušao jednom prilikom o tome kako su naši ljudi i Arapi najveći problem, da su najbrojniji među kriminalcima, iskorištavačima sustava (ne rade, samo primaju socijalne pomoći) i sl., tj. možemo i tu vidjeti da naši ljudi nisu (kao niti većina drugih ljudi na svijetu!) stvoreni za takav sustav koji samo iznimno tako upali kao kod njih. Tj. da mi uvedemo “švedski sustav” obzirom da nemamo njihovo shvaćanje stavaranja vrijednosti a htjeli bismo je redistribuirati ispalo bi kao i sa našim imigrantima kod njih, masovno bi imali takve pojave: neradnici koji samo gledaju kako zeznuti sustav, i to bi bilo još veća katrastrofa od ovoga sada (u kojem se takve stvari također već događaju!!), tj. nama itekako treba nešto kao Zapadna/anglo verzija a u kojoj također vidimo iz primejera: naši se pak tamo dobro snalaze! (u USA npr. imamo puno uspješnih Hrvata, u takvim državama gdje te “zakon natjera na rad i displinu” Hrvati funkcioniraju dobro – npr. i u Njemačkoj također upravo zbog toga, za razliku od ovih gdje se može nekoga iskorištivati, tamo redovito ispadnu suprotnost, ispadnu šljam društva umjesto ponosa društva kao u Njemačkoj, Švicarskoj, USA i sl. gdje se čuju puno pozitivnije priče o našim ljudima)