Ma sporazumjet cemo se. [smiley]

Ocito da polazimo od razlicitih koncepcija. Ti polazis od jedne strogo indvidualisticke. I pritom mislis da je naunosnije biti aktivan odnosno trgovati na trzistu kapitala. Ja mislim da nije jer je to splet vremena u kojem se trguje i naravno znanja. S druge strane ja polazim od kontinentalne tradicije koja uzima tekovine francuske revolucije i njemackog pravnog sustava te drugacije poimam zajednicu.

Ono sto mi govoris kao preduvijet opstanka naseg drustva mislim da nije primjerno u ovom svijetu. Mislim da su neke druge vrijednosti aktivnije i djelotvornije. No, ovakav kapitalizam je opstao cijelo 20. stoljece, zasto ne bi opstao i u 21. stoljecu?

U redu, nista nije pravedno u kaznjavanju odgovornih i preraspodijeli neodogovornima, ali onda ces dobiti sustav kao iz americkih filmova. Gdje oni odgovorni zive u velikim i lijepim kucama ali pritom su okruzeni ogradama pod naponom i osobnim cuvarima i oni neodgovorni koji vrebaju kako uzeti dio dobara odgovornima a priom prakticiraju potpuno stetne radnje drustvene kako po sebe i svoju lokalnu zajednicu tako i generalno za drustvo. S druge strane ti takav sustav podrazumijevas kao meritokraciju ali ja odgovorno tvrdim da meritokracija kao takva ne postoji.
Ima jedna odlicna knjiga koja o tome govori i toplo ti je preporucam. "Izvan prosjeka" (Outliers) od Malcoma Gladwella.

@strateg

Mislim da sam ti već jednom objasnio koja je poanta sekundarnog tržišta. Iz toga bi trebalo biti jasno da je kupnja dionice na burzi i uplata osnivačkog kapitala u novosnivanoj kompaniji suštiniski jednakovrijedna stvar.

To je jednostavno zamisliti na ovaj način: da nema sekundarnog tržišta na kojemu se može realizirati svoj kapitalni prinos tada ljudi ne bi niti uplaćivali početni osnivački kapital u novu firmu (ne bi osnivali firme kada nema načina na koji se njihova kapital može vrednovati i po potrebi realizirati kapitalni dobitak) tj. kada ti kupiš neku dionicu na burzi od nekoga koji je tu firmu osnivao svojim početnim ulogom (tj. on je kupio od nekoga koji je kupio od nekog drugo… i tako se jednom dođe do početnog uloga) to je kao da si ti osnovao tu firmu ondašnji ulogom, jednostavno si kupio njegov udio, samo ste zamijenili funkcije. Da on nije znao da će tebi/nekome moći prodati ne bi onda niti ulazio u to, ne bi bilo tog početnog kapitala, te firme, tih radnih mjesta…

Time je kupnja dionice na burzi suštinski jednako važna kao i uplaćivanje novog kapitala jer ona zapravo omogućava to da je taj kapital nekada mogao biti uplaćen u novu firmu i da će kasnije moći biti u nove/postojeće firme koje bi prikupljale kapital na burzi!!

Burza kapitala je tako centralni pojam svakog kapitalističkog društva i svaku transkaciju na burzi treba poštivati sa istim respektom kao i onaj prvi ulog prvog osnivača.
To stvara uvjete da novi osnivači prikupljaju kapital za nove firme, da stare firme izvršavaju dokapitalizacije na tržištu…

Ulagati u depozite može onaj tko si može priuštiti tako nizak rizik i prinos, ali siromašni koji imaju malo kapitala tj. puno veću potrebu za njegovom realnom aprecijacijom si nikako ne bi smijeli dopustiti ulaganja u bezrizičnu imovinu nego je njima daleko najvažnije od svih ulaganja u biznise (slobodno i u nove, ali to je za njih možda ipak prekomplicirano, bolje im je na ovaj "posredni način" koji je sasvim jednakovrijedan kao i bilo koji drugi u skladu sa gore opisanim).

Da su banke u vlasništvu domaćih građana tada i ne bi bilo tako loše da se firme financiraju bankovnim kreditima ali u ovom kontekstu vlasništva od strane tranih građana našim građanima se to ne isplati. Za dobrobit naših građana je najbolje da se naš sustav transformira iz bankocentričnog u financiranje na tržištu kapitala tj. naše kompanije kada bi više prikupljale kapitala i duga izdavanjima novih dionica i obveznica a koje bi kupovali domaći mali građani, to bi bilo ono društveno najkorisnije.

Nemoguće je zamisliti ovakav razvoj ako se ljude ne potakne na ulaganja na TK i firme na prikupljanje sredstava na TK a što se može samo tako da se stvori sustav u kojemu će i za jedne i za druge to biti najprofitabilnije a ja sam ti rekao koji su preduvjeti za to učiniti profitabilnijim.

Ako shvaćaš kako se stvara nova vrijednost u gospdoarstvu jasno ti je da je nemoguće niti na koji način dugorčno ostvariti veći povrat nego li držanjem udjela u poduzuećima tj. prinos svih investicijskih klasa i teoretski gledano MORA biti osjetno manji od prinosa dionica.
Ako gledaš dugoročne povijesne usporedbe tada vidiš da je i povijest dokazala da baš tako kako teorija predviđa i ispadne u praksi.

Zato ja predlažem našim građanima do što veći broj njih što više ikako može svojeg kapitala drži u dionicama – duugoročno drži! Gledati kratkoročne rezultate im se ne isplati.

P.S. Što je kapital? Sasvim jednostavno to treba shvatiti: imovina minus obveze tj. "neto imovina" a koja nastaje od razlike prihoda i rashoda tj. treba po mogućnosti stalno i što bolje ostvarivati razliku prihoda i rashoda i ta pozitivna razlika je kapital. Taj kapital tada treba investirati kako bi se oplemenio. Investirati znači plasirati ga u gospodarstvo, to zaista može biti u depozite, obveznice, dionice… a već sam ti rekao za koga je što napametnije. Onima koji žele prinos: dionice. Siromašni ne mogu željeti ništa osim prinosa jer im je potreban veliki prinos kako bi njihov mali kapital postao veći.

Slažem se s Lynxom vezano uz razvoj tržište kapitala. Strateg je dobro uočio neke probleme s kojima se susreću mali dioničari. Smatram da to nisu razlozi zbog kojih bi trebalo proglasiti tržište kapitala ‘špekulantskim igralištem’, već treba raditi na poboljšanju situacije. Dioničarski aktivizam, poboljšanje transparentnosti kompanija i bolja zakonska zaštita malih dioničara su neki od lijekova koji mi padaju na pamet.

Ovo si dobro rekao, mislim na prvi dio citiranog pasusa. Glavni problem oporavka naseg gospodarstva je taj sto banke nisu u domacem vlasnistvu. Zato imamo tako visoke kamtne stope na zajmove i kredite. I zato ce oporavak biti puno, puno tezi. Ovo drugo apsolutno ne stoji. Primjeri su Optima, Magma, HG spot. Sto su mali gradjani dobili kupujuci njihove dionice? Da ne govorim kako su banke svoje kreditne plasmane prebacile na te iste male gradjane putem udjela u mirovinskim ili investicijskim fondovima. Na kraju od kotiranih tvrtki na ZSE najbolje posluju oni stari komunisticki mastodonti. Toliko o tome. Nije to tako jednostavno kako se misli.

Polazis iz svoje perspektive. Zasto uopce mislis siromasni zele imati tako velike prinose da postanu bogati? Mozda zele "normalno" bogatstvo. Drustvo treba promatrati prema njegovim obicajima, tradiciji, kulturi. Tko kaze da svi oni zele biti bogati? Mozda zele normalan zivot, da jedu i piju, bance, idu na odmor, da nemaju mobbing na poslu, da imau svoju obitelj i uzak krug ljudi s kojima djele iste kulturne vrijednosti, da imaju nekretninu-dvije, po mogucnosti katnice i to je to. Ljudi ne zele enormano bogatstvo ili ne znam sta da bi bili sretni. Sreca ovisi o kulturi u kojoj zive. Zato ne mislim da zele velike prinose na svoj mali odnsono akumilrani kapital. S druge strane ako ne znaju akumilirati kapital odnosno stedjeti onda svoje zadovoljstvo i srecu iskaljuju na drugacije nacine. U Hrvatskoj mislim da je to potrosnja odnsonjo kupovanje krpica i novog autmobila iako je stari sasvim u redu.

Sta mislis koji su najsretniji ljudi na svijetu? Amerikanci? Svicarci?
http://www.tportal.hr/lifestyle/putovanja/27629/U-Kostariki-zive-najsretniji-ljudi.html

@Strateg

Ne trebaju biti bogati. Dovoljno je da žele imati neku osnovnu sigurnost u kapitalu koji stoji “za crne dane” – u tom slučaju im trebaju visoki prinosi jer da bi mali kapital postao nešto koliko-toliko dovoljno za neku dodatni sigurnost potrebni su veliki relativni prinosi.

Ove Optime i sl. – zato sam ti i rekao da je za one male neiskusne najpametnije ulagati u sekundarno tržište, a to najbolje kroz indeksni fond. Dugoorčno će tako uz najmanje rizika postići najveći prinos, daleko veći nego većina "profesionalnih" investitora.

Ako živimo u kapitalizmu to moramo prihvatiti. Tko ne želi prihvatiti da je kapital izvor egzistencije taj neka seli u zemlje drugačijih sustava (trećeg svijeta i sl.) a gdje će biti sretan takvim načinom života ali onda neka ne žali za stvarima koje pruža "zapadni stil života". U svakom slučaju ova tvoja potrošnja o kojoj govoriš ne bi moguća u zemljama koje spominješ a ako ga vesili takav život kakavog navodiš u ovim “sretnim zemljama” kojega bi pokušao živjeti i ovdje… pa to je upravo ovo što ja govorim samo još ekstremije: svega živog se odreci, baš svega, živi kao u siromašnim zemljama, a sav ostatak ulaži… možda nekoga svojim kapitalom spasiš, npr. svoju djecu koja možda neće imati priliku zarađivati niti to malo koliko si i ti mogao, ili one kojima ćeš donirati svoj kapital jednoga dana…

Ne, ne, mozda ste me krivo shvatili ili se nisam na adekvatan nacin izrazio. Nisam protiv trzista kapitala, upravo suprotno. (sta onda ovdje radim?) Ali smatram da ono ne moze generirati rast gospodarstva u Hrvatskoj. I nije da ga zelim proglasiti spekulantskim igralistem, ima ovdje dosta dugorocnih i ozbljnih investitora od velikih fondova do obicnih malih ljudi s akumilranom stednjom. Ali to je ono sto si rekao, ovdje nema kulture burzovnog trgovanja, to se vidi po tvrtkama koje su izlistane na burzi, ne transparetno poslovanje, ne objavljivanje informacija na vrijeme, insajdersko trgovanje dionicama itd. Kako ce se tu mali ulagaci snaci? Bit ce ga strah i pobjeci ce.

Kolega Lynx je mozda previse glorificirao trzsite kapitala. Svakako da treba educirati i potaknuti gradjane da se aktivnije ukljuce jer u krajnjem slucaju od tuda ce im dolaziti buduce mirovine. Ali kad se pogleda cijela netransparentost na trzistu kapitala, kad se pogleda promaseni mirovinski sustav (II. stup) tko ce se usuditi ulagati na burzi?

A pritom postoje mnoge druge (poduzetnicke) prilike koje ne zahtijevaju toliko angazman i znanje za trgovanje na burzi. Pa evo, kolega James Knox kaze da ne pisemo predugacke postove, ako je njemu to tesko citati kako ce nekome drugome koji nije toliko obrazovan, koji ce teze razumijeti takvo gradivo? Zato ne treba ocekivati navalu novih dionicara sa svjezim novcem. Mozda neki predizborni IPO ili nesto slicno.

Nije to tako jednostavno, to je kompleksna materija. Bolje je biti poljporivrednik i sijati psenicu, imati 20-ak radnih dana u godini i ocekivati drzavne subvnecije po hektru zasijane psenice nego po cijeli dan proucavati sve faktore koje mogu i ne moraju utjecati na kretanje trzista. Ili prouciti fundamente i uloziti dugorocno. To zahtijeva vrijeme, trud i znanje. A kao sto sam rekao u prethodnom postu ljudi su zadovoljni sa uspjehom koji je u skladu sa kulturom lokalne zajednice gdje zive.

@strateg

Ne donosi TK rast gospdorstva samo po sebi – to nitko nije rekao. Nego samo stvara uvjete za njega, pospješuje ga ako ga firme dobro iskoriste za financiranje… a ljudi masovnije za investiranje pa da ne bude sve koncentrirano malo ruku nego u puno ruku šiih slojeva društva a što im daje sigurnost prije svega a ponekad možda i stvarno korištenje prošle akumulacije u trenucima kada im postane potrebno.
Nego rast donosi prije svega mentalitet građana održavanja pozitivne razlike prihoda i rashoda te reinvestiranja tih ušteda u "produktivni kapital" (žive biznise: nove obrte/farme, poduzeća – a za male građane sa 100 kn mjesečno je jedino moguće sudjelovati u tome na način kuponje dionice postojeće kompanije) a ne zamrzavanja ga u nekretnine, umjetnine, robe i sl.

A onda same cijene na TK su posljedica rasta gospodarstva.

Dakle to su dvije strane koje međudjeluju jedna na drugu. Postojanje TK i njegova kakva-takva "efikasnost" omogućavaju gospodarstvu da kvalitetno raste, a onda taj rast utječe na cijene dionica.

Građani bolje žive zbog rasta gospodarstva (veće zaposlenosti time, boljih realnih dohodataka) a veći kapital im daje dodatnu veću sigurnost, njihovim potomcima, i osnova su daljenjg razvoja gospodarstva dugoročno.
Nije poanta uopće u tome da netko ponekad realizira profita na TK, mada to samo po sebi nije niti problem.
Svatko ima pravo realizirati dobitke i da mu "kapital" osim "sigurnost" nekada da i neku materijalnu korist, bilo njemu bilo onome koji to možda naslijedi i sl.
Naime postoje razdoblja kada je teže zaraditi, kada je gospodarstvo slabo, kada plaće nisu dovoljne… tada nastupa zaliha iz "sitih godina".

Ljudi bi trebali uvijek razmišljati u terminu "7 sitih i 7 gladnih godina", nadajući se da 7 gladnih neće doći, ali pripremajući se na njih kao da će doći.

Gadafi najavio ukidanje većine poreza… radi privlačenja starnog kapitala. [lol]
http://www.businessinsider.com/libya-qaddafi-announces-tax-cuts-2011-3

nisma do toga došao ja, do toga su došli puno prije mene, neki drugi pametni ljudi. Poanta ti je u trošku kapitaka, kao što rekoh, a koja je zavisna i o riziku. Pa kada to sve staviš na graf onda možeš uočiti da se optimalni trošak kapitala (maksimalna vrijednost poduzeća) postiže, pri nekih 35% poreza na dobit. … kolika je ono stopa poerza na dobit u USA ?

Zbog te anomalije (među ostalim) kod nas i nama sličnima, imaš za posljedicu omalovažavanje dioničara (osobito malih) i pogrešnu alokaciju kapiatala.

Apsolutno je pogrešna premisa da će niže stope poreza na dobit povećati zaniteresiranost ulagača. Zapravo hoće, ali visokošpekulativnog kapitala, a to nam ne bi trebao biti cilj.

nisma do toga došao ja, do toga su došli puno prije mene, neki drugi pametni ljudi. Poanta ti je u trošku kapitaka, kao što rekoh, a koja je zavisna i o riziku. Pa kada to sve staviš na graf onda možeš uočiti da se optimalni trošak kapitala (maksimalna vrijednost poduzeća) postiže, pri nekih 35% poreza na dobit. … kolika je ono stopa poerza na dobit u USA ?

Zbog te anomalije (među ostalim) kod nas i nama sličnima, imaš za posljedicu omalovažavanje dioničara (osobito malih) i pogrešnu alokaciju kapiatala.

Apsolutno je pogrešna premisa da će niže stope poreza na dobit povećati zaniteresiranost ulagača. Zapravo hoće, ali visokošpekulativnog kapitala, a to nam ne bi trebao biti cilj.
[/quote]
Molim neku ozbiljnu referencu za ovo. Dokaz.
Inače i nije sam trošak kapitala sam sebi svrha, poanta je u maksimalnom prinosu za dioničare.
A ja ne vidim kako prinos može biti veći sa stopom od 35 % nego npr. sa stopom 10 %.
Jednostavno ako želiš imati u kompaniji isti trošak kapitala kao i u prvom slučaju ovu razliku od 35 do 10 posto isplatiš kao "dodatnu dividendu" i dođeš na isto, zar ne?

Kako se onda dolazi baš do nekog konkretnog broja većeg od 0 kao optimuma? Molim dokaz.

P.S. Ma baš me briga za "zainteresiranost", kakva zainteresiranost, govorim o stvarnom dugoročnom prinosu (intrinzičnoj vrijednosti kompanije, ne govorim o oscilacijama cijena na burzi)

nije poanta u maksimalizaciji prinosa nego u maksimalizaciji vrijendosti imovine dioničara, a ona se postiže (među sotalime) i kroz minimalnu diskontnu stopu.

Knjiga o tome imaš koliko ti drago, a ja sam uspio pronaći jednu ilustraciju, što sam je radio u mlađim danima.