Dakle niži porez na dobit se može vlasnicima isplatiti bilo reinvestiranjem u poduzeću bilo isplaćivanjem kroz dividende koje oni sami reinvestiraju kako god najbolje znaju…
Ne vidim kako ukupn prinos vlasnika može biti veći sa većim porezom.

Molio bih bez ovakvih insinuacija. Tvoje postove sam vise puta iscitavao da bih sto bolje mogao odgovoriti, no kao sto sam rekao u svojem prethodnom postu ili nisam razumio ili nisi bio dovoljno jasan. Kako li su tek razumijeli drugi koji su to mozda samo jednom procitali i opcenito ih ne zanima fiskalna politika? Dakle, bolje ti je da ponovis, mozda suvislije ili bez strucnih termina da te mogu razumijeti i ostali, pa u krajnjem slucaju i moja malenkost.

Sto se tice dvostrukog oporezivanja, to uopce ne sporim, ali o tome cu raspravljati s kolegom Kerempuhom, on se pokazao vrlo kompetetnim na tom podrucju.

Nadalje, vec sam rekao svoju poziciju, osobno cu biti protiv oporezivanja kapitalne dobiti kada ce se o tome odlucivati, prvenstveno zbog mojeg partikularnog interesa, ali ako govorimo o nekom javnom interesu i socijalnoj pravednosti onda moramo uvesti porez na kapitalnu dobit.

Ovo sto govoris nema nikavih osnova u nasem drustvu. Koliki je postotak gradjana koji ulaze u dionice kao oblik stednje ili akumulacije kapitala za buducnost? Niti 1%. I to sam previse rekao. Kod nas ne postoji takva tradicija kao u anglosaksonskim zemljama gdje ljudi stede u dobrovoljnim mirovinskim fondovima ili u mladjoj dobi ulazu u rizicnije fondove ili izravno na trziste kkapitala, ili u umjetnine i slicno. Kod nas postoji tradicija akumulacije kapitala u nekretnine. Ovaj tvoj post je promasen. Ako govoris o onima koji su na buzi iz tih pobuda onda je opet promasen jer to nije opci interes, to je posebni interes jedne manjine, malene manjine. Manjine koja ima visak sredstava i koja ga zeli oploditi.

Mislim da ti ne razumijes sto je socijalna pravednost. Dakle, to je preraspodjela sredstava na nacin da se uzme vise (veci postotak) od onih koji imaju vise i da se podijeli (da dobro si procitao) onima koji nemaju. Kao sto sam rekao, drzava mora na neki nacin potaknuti stednju, zato se recimo stambena stednja subvencionira. Kapitalna ulaganja jos nisu u svijesti kao oblik stednje. To je jos uvijek siva zona u kojoj za sada spretni love u mutnome.

Pokusavam sa jednog teorijskog diskursa raspravljati, apstrahirajuci privatne i dnevno-politicke interese.

Primjerice, Radimir Cacic ce biti u poziciji da donese ovakve mjere, a kao sto ces vidjeti iz prilozenog linka ima vrlo ostre mjere.

Čačić: Treba uvesti porez na dividendu od 50 posto
http://www.business.hr/hr/Naslovnica/Burza/Cacic-Treba-uvesti-porez-na-dividendu-od-50-posto

***

ne stane mi jos jedan dio odgovora, to cu u slijedecem postu navesti

A pritom pogledaj razmisljanja jednog prosjecnog hrvatskog gradjanina. E njemu objasni da je nepravedno oporezivati kapitalnu dobit.

"Banalan primjer može pokazati gdje živimo. Zanemaruju se svi zakoni kao bi se spasila stražnica manjine. Iste one manjine, koja će se kad spasi pozadinu opet kandidirati na izborima i govoriti o socijalnoj osjetljivosti. Ponavljam, nabijte si svoju socijalnu osjetljivost u anus – oporezovati dohotke iznad 3000 kuna i ne oporezovati kapitalnu dobit, to vi zovete socijalnom osjetljivošću? Netko tko je zaradio na torbarenju dionicama prodanog HT-a i kasnije na dividendi ne mora platiti porez, a ja na svoju neredovito crkavicu moram? Tri posto? Tri posto je tri posto ili tri puta više od poreza na kapitalnu dobit, koji iznosi nula posto.

Socijalna osjetljivost, nije li? Nemam niti jednu dionicu, hvala Bogu, kojem se većina navodno moli. Niste me kupili svojim predizbornim obećanjima i javnim ponudama koje će donijeti nevjerojatne zarade. Iako dolazim iz krajnje ruralne sredine, znam što je tržište kapitala, ali većina nas koji plaćamo kazne za parkiranje na zelenim površinama to ne zna. "

Izvor: http://www.monitor.hr/clanci/parkiranje-na-zelenim-povrsinama/29886/

A tisuce njih ovako razmislja. I sta ti mislis da su ti ljudi priglupi i da ne razumiju kakvo je pravo stanje stvari?

Steta, nema kolege vladimira, on se pokazao dosta dobrim diskutantom, posebno s pozicije financijskog sektora. S druge strane, u tvojim postovima osjecam uzbudjenost i rekao bih ljutnju. Ova rasprava uopce nije osobna i molio bih da tako ostane.

Pokusavam samo prikazati realno stanje u drzavi i drustvo.

Inace, cijela ova rasprava je pocela nakon sto smo utvrdili da je samoprozvani vozd prosvjednika, stanoviti Ivan Pernar na youtube stavio filmic gdje se zalaze za neoporezivanje kapitalne i dividende dobiti. A prije toga usta su mu bila puna javnog interesa. Moje misljenje je da to nije javni nego privatni interes.

Svakako mora se raditi da ne dolazi do kolizije, odnsono dvostrukog oporezivanja. Ali na nacin koji moze pomoci opcenito gospodarstvu a ne pojedinim skupinama u drustvu.
Dakle, prije bih se zalozio za oslobadjanje poreza na reinvestiranu dobit nego na oslobodjenje dividenih prinosa ili spekulativne dobiti, neovisno koliko ovo drugo moze smanjiti likvidnost trzsita.

Na tom tragu je i Cacic
http://www.poslovni.hr/vijesti/cacic-trazi-oslobadenja-od-poreza-na-reinvestiranu-dobit-165939.aspx

S druge strane, ako zelimo pokrenuti gospodarstvo poticajem poduzetnistva moramo sniziti cijenu kapitala. Male poduzetnike osloboditi parafiskanlih nameta barem u prvoj godini ako ne i dulje i drzavnim subvencioniranjem potaknuti rast i razvoj malog poduzetnistva. Ako zelimo taj smjer razvoja slijediti. Postoje i drugi smjerovi. Ali prito moramo imati domacu, ponavljam domacu akumuliranu stednju. Strani kapital je iznimno skup. Na taj su se nacin tzv. Azijski tigrovi razvili. A ne ono sto bljezgari Natasa Srdoc. Ali tamo je bila razvojna drzava, a to je jaka drzava a ne slaba kako ona misli da treba biti. I da se razumijemo, tamo se jedan dio stanovnistva zrtvovao. Sindikati su bili ograniceni ili cak zabranjeni. To je problem pluralizma. Previse interesnih skupina i lobista i na kraju moramo doci do kompromisnog rijesenja. A tada je napredak sporiji.

U ovakvim makroekonomskim sferama porez na kapitalnu dobit je minoran i irelevantan, ali ta svijest o socijalnoj nepravdi je toliko velika da ce se on uvesti bez prevelike pompe. No, vidjet cemo, u nasem drustvu je nezahvalno bilo sto prognozirati.

P.S. Predlazem Vjeki da ovu temu zalijepi na vrh foruma zbog vrlo intrigantne teme i vjerujem zaintersiranosti forumske zajednice.

Povećanje efikasnosti može umnogome smanjiti troškove državne i lokalne Uprave ( školstvo, zdravstvo, socijala, mirovine, direktni poticaji….). To je zlatni rudnik mogućih ušteda.
To bi po naravi stvari trebalo smanjiti porezno opterećenje a time i poreznu evaziju pa bi se ostvarivao dvostruki dobitak.
Kako do ovog cilja – nove tehnologije, nove organizacijske sheme prilagođene tehnološkim resursima, kontinuirano obrazovanje etc.
Sve u svemu – imali bi jedan brz i efikasan servis koji bi bio sposoban u kratkim rokovima donositi i odluke od najvišeg značaja.
Kako razumjeti da u vrijeme najveće tehnološke ekspanzije Hrvatima treba tako puno vremena za najjednostavnije odluke. Dok se donesu odluke – tvornička linije je več zastarjela pa onda iznova…..danas treba biti vrlo brz.

Akumuliranje kapitala u obliku nekretnine je promašena investicijska politika. To dugoročno smanjuje stope gospodarskog rasta, smanjuje time mogućnost postizanja pune zaposlenosti i smanjuje realne plaće onih zaposlenih a posljedično onda i standard "uzdržavanog stanovništva" kroz manju mogućnost prikupljanja poreza bez obzira kakva porezna politika bila i time dugoročno samopodupriuću stagnaciju tj. sve ono što građane može destiumulirati za "ulaganja" u nekretinine i ono što ih može destimulirati za življenje u vlastitoj nekretnini kao alternativu unajmiljivanju je "opće dobro" i indivudalno dobro svakog tog građanina.

Porezna politka ako će destimulirati ulaganja u nekretnine, destimulirati štednju u niskorizičnoj imovini (depozit u banci) a stimulirati ulaganja u rizične oblike (udjele u trgovačkim društvima) je ona koja je "društveno korisna" i koja SVIM tim građanima dugorčno i prije svega njihovim potomcima daje šansu za bolje sutra!

Socijalna pravednost bi bila uzeti onome koji "ima viška" i s tim viškom ne radi ništa što je "u interesu rasta gospodarstva" (oplemenjivanja tog kapitala) i dati ONOME KOJI JE ZASLUŽIO – a to što ti predlažeš je suprotno, daje onima koji rade stvari koje ne treba raditi a uzima onima koji su svjetli primjer na koji bi se drugi trebali ugledati ali ne mogu kada ti destimuliraš takvo ponašanje u korist onoga drugog obrasca!!

Dakle imalo bi smisla pojačano privremeno (dok treba za proračun..) pored potrošnje oporezovati čak i ulaganja u nekretnine, u depozite u banci i sl., ako baš inzistiraš, ali ulaganja u “produktivni kapital”bi trebalo sasvim suprotno: porezno i stimulirati kako bi takvih građana bilo ne 1 % nego 80 % jer ne želimo da 1 % nego 80 % građana dugoročno ima neku budućnost a budućnost može donijeti samo kapital koji je jedini koji stvara novu vrijednost.

Nema smisla ulagati u banku radi male kamate kako bi si smanjio rizik a na ostatku rizika da zarađuje banka koja je u vlasništvu stranih građana.

Ako želimo da naši građani zarađuju onda oni moraju direktno plasirati svoja sredstva u rizičnu imovinu a to mogu bilo posjedovanjem dionice banke (a ne depozita) bilo još bolje dionice nečega iz realnog sektora, bilo kupljeno na sekundarnom tržištu bilo inicijalnim ponudama na primarnom, vlastitim pokretanjem firmi, obrta i sl.

Ali poanta je u tome da najamanji, najsiromašniji građani ne mogu sami otvarati firme nego im je JEDINI način sudjelovanja u kapitalu kroz kupnju dionica na burzi i zato im to treba što je moguće više približiti, educirati ih u tom smijeru i porezno i na svaki drugi način to POTICATI a ne kao što bi ti destimulirati ih u tome.

Onaj koji ima plaću da od nje jedva može prehraniti svoju obitelj zbilja mora uložiti nadljudski napor da mu ipak na kraju mjeseca ostane bar nešto, bar 100 kn. E onda je ključno da tih 100 kn ne uloži u banku (samo si bogati mogu priušititi luksuz sigurnosti i niskog prinosa!) nego ga na svaki mogući način treba potaknuti i motivirati da tih 100 kn uloži u dionice (npr. indeksni fond kao najmudrije rješenje – to bi trebalo reklamirati i od strane Vlade sponzorirano jer je taj fond društveno koristan) i ne smije ga se u tome niti na koji način destimulirati!!!

Dajte dečki, ne mora svaki post započet sa – od stoljeća sedmog – objašnjenjima. Sudjeluje mi se u raspravi, al ko će čitat ovakve epove. Skratite poantu u 3 rečenice.

Gdje je tu javni interes ako nema poreza a pritom mali broj ljudi ulaze i bavi se trzistem kapitala? Ovime sto kazes nacelno podrzavas porez na spekulacije jer kazes da si dugorocni ulagac sto je sasvim u redu. Ali!
Ljudi neovisno sto ne prate trziste kapitala opet znaju da dionice rastu i padaju. (Mozda ne znaju tocno kako i zasto, ali su svjesni oscilacija). Ako bolje pogledas, podosta dionica danas je na istim razinama kao i 2002. ili 2003. A za to vrijeme nije bilo nikakve isplate dividende. Pritom za isto to vrijeme cijena tih dionica je rasla po nekoliko stotina posto da bi se na kraju opet vratila na razine od prije 10 godina. Dakle, bilo je bolje spekulirati odnosno proda(va)ti pa opet kupiti nego konstatno drzati. Da si drzao sad bi bio u gubitku najmanje za iznos 10-godisnje inflacije To dio populacije zna, samo ih je strah gubitka jer ne znaju kada kupiti a kada prodati.

Hehe, pa evo do 2005. na ovamo nema poreza na kapitalnu dobit i dividende (ako ne racunamo krizni porez zadnjih 18 mjeseci) pa nisam primijetio da ljudi hrle i ulazu ustedjevinu na burzu. Zapravo suprotno, zaziru od burze, jer im je nepoznata i misle da ce biti preveslani (sto i nisu potpuno u krivu). Ona euforija 2007. nema smisla. To nije normalno stanje. A svi ostali koji na kraju prodaju HT ili INU, taj novac vise ne vracaju na burzu. Iako im se velikodusno ne oporezuje njihov kapital i zarada. Opet promasen argument jer kao sto vidimo nema efekta da ljudi sto vise ulazu na trziste kapitala iako se ne oporezuje dobit ostvarena na istom.

Opet ne razumijes srz. Ljudi ne kalkuliraju da li je to dobro za gospodarsku aktivnost na makro razini. Oni gledaju svoj egoisticni interes. S druge strane, drustvo dolazi iz socijalisticke paradigme u kojoj se zabranjivalo privatno vlasnistvo. Stanovi su bili drustveni a ljudi su svoju stednju ozbiljili gradnjom vikendica. I opcenito se u nasem podneblju smatra posjedovanje nekretnine bogatstvom i na taj se nacin akumulira kapital i stednja. Ociti primjer su nasi emigranti u prekomorskim zemljama. Oni po glavi stanovnika najvise posjeduju nekretnina za razliku od domaceg stanovnista. Treba se prilagodjavati drustvenim kretanjima i drustvenim obicajima za profitabilnost. Dakle, to ne znaci ako je postotak investicija na burzi po glavi stanovnika puno manji kod nas nego u anglosaskonskim zemljama s dugom tradicijom kapitalizma da treba sada pokupovati dionice jer ce u narednim godinama ljudi pohrliti kupovati dionice i pritom ce cijena rasti, jer to se nece dogoditi. Pazi sto tvrdim, cak i da se daje drzavna subvencija a ne porez za ulaganje na trziste kapitala opet nece na taj nacin stedjeti niti ce hrliti na burzu. Ekletantan primjer je stambena stednja. Najsigurnije ulaganje u Hrvatskoj sa solidnim godisnjim prinosom a mali postotak ljudi stedi na takav nacin. Kako to komentiras? Hrvatsko drustvo je sklono potrosnji, to je socioloska karakterstika naseg drustva. I ne treba se s time zamarati, to treba na adekvatan nacin iskori

Daj mi molim te to objasni. Ulagati u visoko rizicne oblike investicija moze dovesti cijelo drustvo u kolaps. Kako se mozes za to zalagati? To je krajnja besmislica. Ekletantan primjer je Island. Na poslovnom prije mjesec i pol je bio izvrstan clanak o propasti Islanda. Imali su izvrsnu ideju, nisu zalud protestanti, ali ta ideja ih je jako puno kostala. Procitaj si clanak i vidjet ces sto govorim.
http://www.poslovni.hr/vijesti/prezaduzene-banke-uzrokovale-slom-nordijskog-tigra-169271.aspx

Za to se sve interesne skupine u Hrvatskoj zalazu. Od seljaka do studenata, od umirovljenika do branitelja. Svi oni traze preraspodjelu sredstava. Ideja socijalne pravednosti ima bas tu karakteristiku: preraspodjelu od onih koji imaju prema onima koji nemaju. Probaj si ovako zamisliti. Dakle, zamisli da smo svi mi koji zivimo u Hrvatskoj jedna veeelika obitelj. U toj obitelji ima onih koji su sposobni, pametni, marljivi, jaci, glasniji, organizirani, bolje artikuliraju svoje zahtijeve i zelje, i imamo one koji manje pametni, manje sposobni, lijeni, neambiciozni, slabiji, bolesni, nisu i ne znaju se organizirati za ishodjenje svojih interesa. U toj obitelji oni koji su sposobniji i koji vise rade pritom rade i za ostale koji nisu toliko sposobni i koji ne rade zbog bilo kojih razloga. Pritom, oni stariji koji sad ne rade prije su radili i ostavili su odredjena dobra koje sada mladji i aktivni koriste i uzivaju. Kako smo svi jedna obitelj podrazumijeva se solidarnost. Zato oni koji rade izdvajaju (putem poreza koji se dalje transferira) za one koji se skoluju i za one koji si ne mogu dovoljno priustiti za neki normalan zivot, te za one koji su na neki nacin vec zaduzili ove a mozda i buduce generacije pa imaju pravo na odredjene beneficije (to su svakako umirovljenici koji su nam ostavili ovo sto imamo kao sto i mi ostavljamo buduci generacijama, te posebne skupine u drustvu, kod nas bi to bili primjerice branitelji). Tako su ti isti ljudi prije 20 godina otisli u rat da bi branili neke ljude, sela i gradove s kojima nemaju nikakvih osobnih veza. To je isto solidarnost. Isto kao sto vjerujem da bi i danas neki drugi ljudi isli isto to napraviti. Za aplikaciju ove ideje su bila potrebna stoljeca i puno generacija, ali vidim da i danas ima nerazumijevanja i neprihvacanja.

Ima i ovoga, s time se apsolutno slazem. Primjerice, da se poljoprivredno zemljiste koje se ne koristi extra oporezuje po visokim stopama ili jos da se daje na koristenje drugima koji bi ga obradjivali i pridonosili za opcu dobrobit (naravno uz naknadu vlasniku ili kako bi zakonadavac procijenio da je najbolje za opce dobro). Sigurno ima i drugih primjera u ostalim granama gospodarstva samo ih se u ovom trenu ne mogu sjetiti.

Pritom treba imati na umu da ne mogu sve socijalne skupine raditi profitabilne poslove. Sto ces njima? Ili ces ih eliminirati ili ces putem socijalne pomoci, odnosno preraspodjele omoguciti da zive donekle norma

@strateg
Ti i ja se izgleda nikad nećemo sporazumijeti.
Ja tebi govorim što treba napraviti kao preuduvjet opstanka našeg društva i bilo kakve nade za dugoročni napredak a ti meni uporno braniš ideje koje će onemogućiti takav razvoj događaja i pogodovati će daljnjem produženju sadašnjeg stanja.

Meni je to besmisleno i ne vidim koja je pravda u tome da one ljude koji bi išli u pravom smijeru kažnjavaš a ideš na ruku onima koji bi išli u smijeru daljnjeg uništavanja vrijednosti koje se u RH provodi zadnjih 20 godina??

Što je pravedno u kažnjavanju onih odgovornih i presapodijeljivanja u smijeru onih neodgovornih??

Stvoriti uvjete u kojima je upravo “isplativo” ljudima se ponašati na taj i taj način je metoda kako ih potaknuti da se ponašaju na taj način.
Nisu moderne liberalno-demokratske zemlje takve kakve su zato što ljudi vole biti marljivi, pošteni, štedljivi, odgovorni… nego zato što se isplati biti takav!

Zato treba stvarati takav porezni sustav i druge uvjete koji će učiniti isplativim raditi, štedjeti, ulagati, na pošten način.
Ja govorim kako se to može postići a ti kontriraš sa idejama koje idu na korist status quo. To je besmisleno.

Nisam siguran da ispravno koristis termin kapital. Kapital nisu samo financije, kapital je i infrastruktura, kapital su i ljudi sa znanjima. Ovaj potonji je mozda i najvrijedniji kapital.

S ovime se ne slazem. Kupnja dionica na burzi ne predstavlja nista nego spekulaciju (bilo kratkorocno, bilo dugorocno ocekujuci dividende prinose i na taj nacin oplodjujuci kapital, ali to je jos uvijek spekulativno i ne predstavlja realnu investiciju, mozda kroz IPO ili dokapitalizaciju bi predstavljalo ali ovako sigurno ne). Mali dionicari kao prvo ne odlucuju ni o cemu. Nemaju dovoljno znanja niti imaju dovoljno informacija o poslovanju, strategiji tvrtke itd. To sam najbolje iskusio u Erste banci. Pogledaj zadnje postove prilikom squezz out. Sto su mali tu mogli odluciti? Nista. Dakle, u tom trenutku neovisno koliko se cinilo paradoksalnim mali dionicar nije u onom smislu vlasnik u kojem obicno je za druge stvari. Tada se mora prilagoditi ostalima (primjer je ZAPI gdje su neki ostali zarobljeni u dionici) i pokusati izvuci maksimalnu dobit u tom trenutku i tim uvijetima. Ljude treba poticati na kreativnost, omoguciti im stvaranje dodane vrijednosti a ne kupovanje elektronskih zapisa pri SKDD-u i prebacivanja iz supljeg u prazno. To nije dodana vrijednost. Ako netko misli da je molim neka mi objasni.

Mislim da previse dajes znacenje trzistu kapitala. Vise treba stimulirati stednju da bi se ta ista akumulirana stednja plasirala na trziste putem kredita u pokretanju poduzetnickih pothvata ili izgradnje infrastrukture ili bilo cega sto ce realnom gospodarstvu donijeti beneficije. A ulaganjem u fondove s onakvim naknadama nije bas najpametnije. Osobno bih mirovinskim fondovima zabranio ulaganje na trzsite kapitala. Po meni bi trebali ulagati u realni sektor gdje bi bili vlasnici poduezeca koje stvaraju dobit odnosno koji stvaraju dodanu vrijednost. Oni to i rade, samo posredno, tako sto su manjinski dionicari kvalitetnih kompanija koje daju dividendu. Ali veliku vecinu sredstava investiraju kao kreditori drzavi. Bilo bi bolje da su sami poduzetni i sami stvaraju nove vrijednosti. Dugorocno, bojim se da ce se ovaj sustav srusiti kao kula od karata jer se danas ni u jednom trenutku ne mogu svi naplatiti. Kad covjek postane svijestan sustava u kojem zivi i mogucnoscu njegovog kolapsa nije mu svejedno.

Uglavnom, mislim da treba poticati stednju i ulaganje u realno gospodarstvo, a onda tek u trziste kapitala.