Nema ništa sporno u komentiranju pojedinaca. Ali Jurčić pretendira za mjesto premjera, a ako ne to onda sigurno ministra. Ovakvim populističkim izjavam ili samo sada skuplja poene pa kad dođe na poziciju će drugačije i pametnije sa ekon. politikom i oporezivanjem ili stvarno ozbiljno misli “raspoređivati” privatne kapitalne investicije kako on i država misle da bi trebalo biti. To je opet stara priča o državi poduzetniku na osnovi populizma i solidarnosti umjesto prave ekonomske računice i strategije.
Jurčićevi komentari (kao i slični komentari iz drugih i stručnjaka) neće proći neprimjećeno od strane investitora, domaćih i stranih, pa postoji rizik da se privatne zarade i investicije (kao i potencijalni planovi o investiranju) povuku do daljnjega; dok se ne vidi tko bi pobjedio na izborima i da li će biti povećanja poreza. U svakom slučaju, to nije ono što “treba” za ekonomski razvoj. Ovakim istupima mislim da Jurčić pokazuje dozu političke naivnosti i nepromišljenosti.
Postoji mogućnost da će doći i do više od samo normalnog razgovora “bez sile/pritisaka/ucjena da netko napravi nešto što ne želi sa svojim vlasništvom” (TunaSalad). Sigurno nije nečuveno od social-lijevo orijentiranih stranaka. Eto, samo zanimljiv komentar sada.

P.S. Ne želim da izgleda da sam potpuno kontra svega u sdp-ovom planu ili da potpuno podržavam hdz ekonomski plan i trenutnu “kao-strategiju.”

Prijatelju Bepo, osjeća se tvoja netrpeljivost prema prof.dr.sc. Ljubi Jurčiću. Nitko nema pravo vršiti pritisak na nekoga da radi sa svojim kapitalom nešto što ne želi. Ono što je legitimno pravo svakog političara je zamoliti vlasnika kapitala (ponuditi mu) da uđe u neki projekt koji država smatra poželjnim, pogotovo putem IPO-a.

Prijatelju Bepo, čini mi se da iniciraš politikantsko prepucavanje, a ignoriraš komentirati ideje konkretnih projekata investicija privatnog sektora u gospodarski razvoj Lijepe Naše poput “u USA su investitori u gradnju i tehnološku obnovu industrijskih pogona Industrial REITs, u stanogradnju Residential Apartments REITs, Residential Manufactured Home Communities REITs and Mortgage Home Financing REITs, u nekretnine bolnica, domova zdravlja i umirovljeničkih domova Health Care REITs, …” Putem nekretninskih fondova se može postići veća dubina domaćeg tržišta kapitala koje je još uvijek osjetljivo na poremećaje likvidnosti. U savladavanju tog problema ključno je pitanje daljnji razvoj nove ponude vlasničkih vrijednosnih papira. Ovo je moj osobni stav, a još uvijek nemam nikakav financijski interes lobirati za razvoj nekretninskih fondova. Ovu raspravu pokušavam potaknuti u dobroj vjeri.

P.S. Da želim Forum Gospodarski programi učiniti politikanskim lobiranjem, u centar bih stavio Čačićevo razmatranje da pokrene javne prosvjede protiv štetne politike ove Vlade. [smiley2]

Dobro, možda sam naivan, ali benignu (populističku) izjavu:
Jurčić je upozorio kako bi novac koji je Rajić dobio prodajom Dukata trebao uložiti u Hrvatsku jer je Dukat domaća tvrtka čije su poslovanje i razvoj financirali hrvatski građani i potrošači.
ne shvaćam kao navještaj da bi on stvarno raspoređivao kud će Rajić s novcima. Na kraju krajeva, to nitko niti ne može – privatno vlasništvo je zaštićeno ustavom.

A što sa vladinim zvanjem na sastanak i preporučivanjem kupca? Komentar toga? Intenzitet takvog uplitanja u odnosu na Jurčićevo uplitanje?

No, zapravo me zanima procjena ocjena općenitog uplitanja države u gospodarstvo. Jednih, drugih i trećih. Koliko je dobro ili nije dobro, do koje mjere, dugotrajno i kratkotrajno …

Naime, onako među nama laicima to se obično svede na crno-bijeli svijet (ili crveno-crni u hr). Potpuna kontrola države nad ekonomijom – komunizam (znamo da ne valja, osjetili na svojoj koži) ili nasuprot tome kapitalizam u kojem se, kao, država ne bi trebala miješati. I onda se rasprave vrlo brzo završe sa: ak spomeneš ikakvo uplitanje države u gospodarstvo – komunjara, a good-guy si ak si protiv bilo kakve državne kontrole (bez obzira što su snalažljiviji igrači koristeći manjak kontrole i pravila igre jamili što su jamili).

(zvuči blesavo, ali tak to kod nas funkcionira, a i navodim to da me ne bi netko sad napao na tu foru – da zagovarm komunizam. nastavljam s kapitalizmom …)

Pošto stvari nisu crno-bijele, nego u nijansama, potpuno je jasno da pravila igre, kontrola i zaštita od strane države moraju postojati – što je uplitanje države (npr. HANFA). Ako se ne varam, ekonomisti se slažu s u tome (nekako u zadnje vrijeme često nailazim na primjer kako su USA uveli čitav niz mjera i kontrola u trgovanju na burzama nakon sloma burze 1929. ), samo je stvar u kojoj mjeri. Pa me zanima što se smatra prihvatljivim a što ne. Novinari su ocijenili u ovoj prvoj rundi da se SDP zalaže za veći upliv, a HDZ bi državu držao dalje od gospodarstva. Imaju li te tvrdnje uporište u dosad izrečenom, ili se to još ne da vidjeti s obzirom da konkretni programi nisu izneseni, pa je to stvar percepcije? (glupo pitanje, naravno da se miješaju, ispod stola, samo … to vodi na ono “svi su isti”, a tu nema izlaza. hm!)

Pošto svijet isto tako nije statičan, nego se mijenja u vremenu, da li postoje i varijante gdje se država malo više uplete u gospodarstvo da bi popravila/poboljšala/postavila na noge neke dijelove gospodarstva ali na nako određeno kraće vrijeme (2-3 godine) nakon kojeg bi se povukla? Nešto kao, čope bolesnoga, pa ga malo dotjeraju u bolnici pa čovjek nastavi zdrav samostalno. Postoje li takvi primjeri u tzv. “zemljama razvijenog kapitalizma”?

Prijatelju TunaSalad, jasno je da pravila igre, kontrola i zaštita od strane države moraju postojati (npr. HANFA), samo je stvar u kojoj mjeri. Regulatori tržišta kapitala postoje u svim zemljama razvijenog kapitalizma. Pitanje o kome treba pokrenuti diskusiju je odnos troškova i koristi od regulatora, ali raspravu na tu temu bolje je preseliti na “Poslovni forum > Financije > Tržišta kapitala > HANFA”, a na ovom Forumu držati se gospodarskih programa stranaka. [smiley2]

ma dobro, na stranu HANFA. zanima me da li se iz dostupnih iznesenih izjava dade vidjeti koliko bi se koji od njih uplitali u gospodarstvo. što je od toga dobro a što ne (stajališe ekonomista a ne političara). i općenito da li postoje kakve taktike tipa uđi-izađi na par godina u neki sement gospodarstva 🙂

Ovo su dobri postovi TunaSalad-a i baš po tim nitima se treba diskutirati. “Koliko i kakve države unutar ekonomije.” Kao šta sam i prije napisao još je rano za krute zaključke o programima jednih i drugih….za sada.

TunaSalad
“Novinari su ocijenili u ovoj prvoj rundi da se SDP zalaže za veći upliv, a HDZ bi državu držao dalje od gospodarstva. Imaju li te tvrdnje uporište u dosad izrečenom, ili se to još ne da vidjeti s obzirom da konkretni programi nisu izneseni, pa je to stvar percepcije?”

Jasno je da je sdp lijeva, socijal stranka i kao takva može se očekivati više državne kontrole, regulacije i viših poreza u ekonomiji. To je u načelu i u odnosu na takve stranke u drugim zemljama. SDP i pokazuje to, sad početno ovim najavama o ekon. programu. U U.S. demokratsku stranku desnica zove “tax-and-spend” jer su to većinom i radili u drugoj polovici 20 st. Viši porezi i više države u ekonomji. Država je znala sve i najbolje i njoj se okretalo kad je trebalo riješiti probleme u tržištu i razvoju, pa je polako preveliko regulacijom i oporezivanjem to tržište postalo sve manje slobodno
HDZ bi trebao biti, i tako kao govori, nekakva više ekonomski konzervativna stranka koja se zalaže za manje državnog uplitanja u ekonomiju, poduzetništvo i investiranje. Tržište je najbolji alokator resursa, a ne država pa nije pametno preregulirati slobodno tržište već pustiti da ono radi svojim mehanizmom. Te neke naznake HDZ (Sanader) daje svojom pričom…..ali skoro pa samo pričom. Država i pod njima nije spustila svoj udio u gospodarstvu previše ili dovoljno.

Šta je dobro a šta ne kad se država upliće u gospodarstvo je opširna tema koju bi mogli a vjerojatno hoćemo razraditi dugoročnom diskusijom i naravno kako budemo više znali o konkretnim programima. Loše je to što ako javnost i političari smatraju da je država “pametnija” i kompetentnija u riješavanju problema ekonomskog razvoja. To onda automatski daje razlog državi da vodi ekspanzivnu fiskalnu politiku; veći porezi, više potrošnje…pa onda još poreza jer treba još za ovaj program pa onda za onaj. Brzo neefikasni državni aparati i ustanove zauzmu golemi zalogaj BDP, kao šta to i je situacija sada, direktna regulativa koja bi štitila određene sektore i kompanije ubija korisnu konkurenciju i tržišno natjecanje. To sve ne ukljućuje država-poduzetnik ideju, gdje državne kompanije nisu vođene motivom profita i resursi se alociraju po političkim i popularnim idejama.

Ja vidim takvu nit razmišljanja sa SDP-ovim planovima i mogu reći da mi se ne sviđa jer se može razumijeti kamo to vodi. Nisam netrepeljiv prema Jurčiću kao sto Martingale piše. Pozdravljam Jurčićevu inicijativu da odtereti radnike o silnih davanja i poreza. To je sigurno pametan prijedlog jer bi podiglo primanja ljudi, pogotovo najsiromašnijih kojima je veći prihod i najpotrebniji.

P.S. Isto tako ne izbejgavam komentirati o konkretnim idejama privatnog sektora. komentiram koliko stignem i mogu i nadam se da ću moći i više. Privatni sektor ima interes u profitu i dobiti pa ako vide šansu da investicija i projekt bude profitabilna neka krenu. Tako će sigurno ekonomija rasti što će biti dobro za veći standard života.
Bili to REITs, JPP, direktno ulaganje ili bilo koji projekt kojeg osmisli privatni sektor i donosti dobit. Dok poduzetnici zarađuju profit sve je dobro i za njih i za zaposlene, dok god država ne koči taj razvoj.

TunaSalad
“Pošto svijet isto tako nije statičan, nego se mijenja u vremenu, da li postoje i varijante gdje se država malo više uplete u gospodarstvo da bi popravila/poboljšala/postavila na noge neke dijelove gospodarstva ali na nako određeno kraće vrijeme (2-3 godine) nakon kojeg bi se povukla? Nešto kao, čope bolesnoga, pa ga malo dotjeraju u bolnici pa čovjek nastavi zdrav samostalno. Postoje li takvi primjeri u tzv. “zemljama razvijenog kapitalizma”?”

Varijante postoje a ima i primjera. Budem malo pogledao pa ću napisati šta o nekom.
Država se uplete u određeni sektor ili par kompanija da bi ga malo poravila, tj. učinila sposobnim za poslovanje, tržično natjecanje i naravno profitabilnim kako bi sektor sačuvao poslove i pridonosio rastu ekonomije. Ali na koji način i sa kakvim efektima na čitavu ekonomiju??
Da bi se to dogodilo, danas u zemljama razvijenog kapitalizma (što podrazumjeva otvorenu ekonomiju) država može i obično koristi mjere protekcionizma jeli od stranih konkurenata; visoke tarife (carine) i kvote.
Dobar primjer je američka tarifa od 30% i druga 8-15% (samo privremena kako je bilo najavljeno) na uvoz čelika 2002. Dva razloga su naveden: 1. potrebno je olakšati konkurenciju od stranih kompanija kako bi se US kompanije “prilagodile” novim tehnologijama i tržištima.
2. administracija je tvrdila da monoge druge države daju poticaje domaćim kompanijama.
(To je ujedno i jedan od argumenata US sada tužeći Airbus pred WTO)
Oba argumenta su bila loše konstruirana ekonomski i nisu izdržala veći vanjski pritisak da se uklone tarife nakon što je WTO presudio da su ilegalne.
Što su tarife trebale učiniti je podići cijenu čelika i tako održati čeličane sa svojom starom tehnologijom na životu. Kad ne bi bilo tarifa čeličane bi se zatvorile a nove bi se otvorile, koristeći novu profitabilnu tehnologiju.
Sad ima i nekih indikacija da se jesu modernizirale, ali i tarife su bile skinute prije toga.
Te tarife su imale veliki utjecaj na čitavu ekonomiju, ne samo benefit na čeličane. Po studiji učinjenoj od Insititua za Internacionalnu ekonomiju, kupci (potrošači) čelika su izgubili oko $2,5 milijardi dolara dok je država imala koristi (zaradila) $900 milijuna a domaće čeličane oko $700 milijuna.
Popularni kontra argument je da su te tarife sačuvale ili čak povećale poslove u čeličnoj industriji. Međutim ti poslovi su koštali potrošaće sa visokim cijenama pa su se gubici u poslovanju stvorili na tom kraju. Procjene se kreću oko $500,000 “po poslu sačuvanom” zbog tarifa. Na kraju je opet došlo do neto gubitka za ekonomiju zbog državnog petljanja u tržište.
Što mislim reći je da država se može kratkoročno uplesti u ekonomiju ili sektor sa nekim ciljem poboljšanja ili ozdravljenja bolesnika, ali sa kakvim dugoročnim efektom na čitavu ekonomiju. I kad se država povuće (ako se ikad povuće) da li će sektor ostavi poslovno efikasan i operabilan da preživi i pobjedi u utakmici ili ga je država samo umjetno održavala na životu i skupljala političke poene sa javnosti? Rizik postoji da pritisak sindikata i čitave industrije bude jak da se država (vladajući tabor) ne usudi povući.
Ne znam da li TunaSalad razmišlja o nekoj posebnoj industrij u Hr ali vidimo šta se događa sa metalnom industrijom. Tu je ohrabrujuće da Jurčić misli kako institucionalna potpora (ne nužno državne subvencije i kruta potekcionistička ekonomija) u leđa takvim sektorima može pomoći da postanu profitabilni i konkurentni. O tome se da dobro pozitivno razmisliti i diskutirati.

Poštovani sudionici ove rasprave na temu,

Vaš stručno-prosvjetiteljski pristup polemici je zadivljujuće pretenciozan, obzirom da o ulozi države u ekonomiji postoji brdo knjiga, teorije i empirije. Ovo nije stručni simpozij nego politička tema, barem po nazivu, a uticaj foruma na javno mnijenje i ishod izbora ionako je zanemariv. Ako već razmjenjujemo stavove o politici i ekonomiji onda treba raspravljati o najbitnijem na temu “gospodarski programi stranaka, izbori 2007” a to je budžet ili proračun. Budžet je pitanje svih pitanja, i dok se radikalno ne smanji nema ništa od brzog razvoja. Sve drugo je sporedna demagogija, kompromiserske improvizacije, raspodjela iz šupljeg u prazno, zabavljanje naroda. Sdp je pomješao Lafonteine, Oskara političara i onog književnika čiju basnu o cvrčku i mravu prodaje narodu.
Bilo bi smješno da nije tragično, o većem kresanju budžeta nitko ne govori ni u jednoj stranci ?!
Druga je tema defetizam nacije, preopširna za ovdje.

Apsolutno nemam interesa ni vremena za “politikantsko prepucavanje.” Volim dobru diskusiju i debatu, imam svoje političke i ekonomske stavove, vrijednosti i misli kao što svi imaju i trebaju imati. Bez brige, nije mi cilj “gubiti” vrijeme ovdje sa plitkim prepucavanjima. [smiley2]
Što se tiče REITs kao jedan od projekata razvoja je dobra ideja. Sve ove koje si nabroja i pokazao neke linkove, a naravno ima ih još, su dobri investicijski mehanizmi u kapital, osnovni dugoročni kapital.
Upravo oni investiraju uglavnom u sve 3 normalne komponente kapitala; residencijalne i ne-residencijalne nekretnine i prozvodna oprema, poput mašina, sve fizički kapital koji traje godinama. Za ekonomski rast je bitan kapital koji proizvodi, koji ima potencijal dignuti dobit kroz dugoročno korištenje. Baš neke koje si spomenuo ulažu u industrijske pogone i općenito nekretnine koje stvaraju prihode. Hrvatska može puno dobiti od takvih investicija jer znamo da joj fali kapitala i BDP bi naravno rasta od akumulacije kapitala.

Naravno najbolje bi bilo kad bi privatni sektor osnovao i vodio REITs, evo Luka Rajić može odmah u takvo ulaganje sa svojom dobiti. Samo ne u Hrvatskoj. Sumnjam da si slučajno izabrao baš REITs i to u US, pošto tamo ne plaćaju federalni porez na dobit ili porez kao korporacija (ukoliko distribuiraju većinu svog profita kroz dividende). Gotovo da i ne plaćaju porez (jer se ne tretiraju kao standardna korporacija) u bilo kojoj državi gdje su osnovane, ali su pod određenim restrikcijama i uvjetima poslovanja koje i nisu loše za investitore jer povećavaju dobit ulagačima. Znači prvo bi državal trebala sankcionirati takav oblik kompanije (društva) kroz porezni kod i legislativu. Vidimo da u njemačkoj postoji nezadovoljstvo oko toga naravno od socijal-demokrata,

Sumnjam da bi SDP (a možda i HDZ) bio za takve entitete pošto ne bi plaćali porez na profit kao standardna korporacija. Porez na prihode bi plaćali oni koji bi zarađivali na REITs, samo da li bi to bilo dovoljno našoj “znanoj” državi?

U povijesti postoji previše dokaza da tržište bolje alocira oskudne resurse od države. Ključno pitanje o kojem ekonomisti Lijepe Naše moraju voditi javnu diskusiju je koliko i kakve države unutar ekonomije. Aktivnija uloga države kojoj nije namjera uplitati se u poduzetništvo, nego stvoriti infrastrukturu za poduzetnike je poželjna. Država se može kratkoročno uplesti u ekonomiju sa ciljem ozdravljenja strateški važnog poduzeća-bolesnika.

Privatni sektor ima za ciljeve maksimiziranje dobiti i vrijednosti dioničkog kapitala, pa ako privatni sektor vidi priliku da investicija donese dobit, neka krene. Posao državnih regulatornih agencija mora postati omogućavanje kapitalu da se bez zapreka kreće tamo gdje će se najbolje oploditi. Na žalost, regulatori Lijepe Naše često sami postavljaju zapreke slobodnom protoku kapitala i time koče razvoj tržišta. Vezano uz REITs, uskoro će se i SDP i HDZ morati očitovati o tome žele li zakočiti institucionalni oblik financijske institucije za koju postoje znanstveni dokazi da pospješuje gospodarski rast i doprinosi stabilnosti financijskog tržišta.

Za kraj, ako se slažete sa mnom da je pitanje veličine i raspodjele proračuna ključno, onda vas sve ponovo pozivam da predložite kako razdijeliti (oskudnu) pitu državnog proračuna.

Ante Tomić u Jutarnjem listu: “Sviđaju mi se radnička prava i besplatno zdravstvo, ali je žalosna činjenica da su ljudi u zabrinjavajućem postotku lijena gamad koja će te dvije povlastice besramno zloupotrijebiti”. [smiley2]

Vjerojatno si u pravu. “obzirom da o ulozi države u ekonomiji postoji brdo knjiga, teorije i empirije” – Mea culpa. S obzirom da ne vladam ni osnovnijim ekonomskim pojmovima evo sramotim se i postavljam pitanja na koja se vjerujem svakom ekonomistu diže kosa na glavi (slično kao kad se meni obrati netko nadobudan van moje struke sa željom da sve prokuži nabrzaka).

E, vidiš, baš zbog toga se i odlučih sramotit ovdje – vjerojatno će mi neke stvari biti jasnije i pomaknut ću se barem korak od svog trenutnog shvaćanja – tako se ja borim s defetizmom kod sebe, he he 🙂

A, evo, Martingale i Bepo dobro potkovani u ekonomiji našli nešto živaca za komentiranje, pa kad se spuste na moj nivo (koji by the way i nije tako daleko od prosječnog građanina u hr) to ispadne “stručno-prosvjetiteljski”.

No, koliko vidim upućuje se na par ključnih stvari “koliko i kakve države unutar ekonomije” i “pitanje veličine i raspodjele proračuna”. Ovo “kakve države” me nešto golica, pa ak se to dade ukratko razložit …