Pa koliko ste vi ovdje napisali…..
Podsjeća me na onog novinara koji je pisao “dnevnik malog ulagača”. Mislim da su to ukinuli.
Pa zar vam nije jasno da sve sto trebate napraviti je sjediti u dionici koja je u rastućem trendu?
Jel to tako teško – odrediti trend ?
Mislis onako ko IGH na 400 kn? Nije tesko. Izvrsno! Nepogresivo! Impresivno!
Koliko se ja sjećam , IGH se vukao ispod i oko 100 kn par godina.
To je tek nedavno doletio sa 60kn na 400kn, i napravio prinos od +700% onome tko je uhvatio na dnu.
Vama , KressoM , nesto tumačiti je uzaludno cini se.
@drevil me nagnao da provjerim malo te cijene na ATH (4.1.2008) i ATL-u (9.3.2009) i usporedim sa EPS-om 2007 i 2008 pa izracunam trailing P/E za sastavnice Crobexa.
Prvo par disclaimera: sastav i pondere Crobexa sam uzeo za tromjesecje ATH-a i sa tim ponderima sam racunao trailing P/E za ATL sto znaci da je taj broj okviran (ilitiga kriv ali mi se neda traziti pondere i sastav za Crobex u prvom tromjesecju 2009-te). Nadalje EPS sam racunao sa ukupnim brojem dionica (nisam oduzimao trezor, opet okvirno je tocno sa malim varijacijama). Takodjer oprez kod ZABE i INGR-e zbog stock splitova. Za kraj, sigurno je uletila neka nenamjerna pogreska, vjerojatno nisam fulao za red velicine ali nista nije nemoguce. Tablica u prilogu.
E sada, biseri su definitvno kako slijedi:
Dionica | EPS 2007 | Cijena 4.1.2008 | trailing P/E
LKRI | 1,30 | 898 | 690,16
ARNT | 1,64 | 4,72 | 288,68
MGMA | 1,39 | 301 | 216,34
PODR | 3,38 | 512 | 151,34
Moj favorit je definitivno VDKT koji je uspio pasti 95% i opet biti skup trzeci se po trailing P/E 24,5 na dan Crobexovog ATL-a. Nadalje, ponderirani trailing P/E na dan Crobexovog ATH-a je 58,9. Ako maknemo ovih pet velicanstvenih (LKRI, ARNT, MGMA, PODR, VDKT) taj P/E pada na 30,5. Medijan sastavnica P/E-a tog dana je bio 35,15 a prosjek 83,53.
No te brojke treba staviti u kontekst sa danasnjom situacijom. Vjerujem da je vecini poznata veza izmedju P/E-a i kamatnih stopa na obveznice. U to vrijeme Hrvatska se zaduzivala po kamatama oko 6% dok je to danas oko 3%. Naravno da na ovu kamatu ide i premija rizika na dionice koja je u SAD-u oko 4% (izvor: http://www.tradersnarrative.com/pe-ratios-in-low-interest-rate-environments-4426.html) … Uzmemo li tu premiju od 4% kao nekakav zakon i pridodamo kamati na obveznicu, ispada da je 2008 bilo rizicnije ulagati u dionicu sa P/E-om vecim od 7,2 (72/(6%+4%)) nego u drzavnu obveznicu. Gledajuci danasnju situaciju sa kamatama od oko 3%, taj “kriticni P/E” je na 10,3 (72/(3%+4%)). Imate i clanak dolje koji kaze da su dionice Crobexa skuplje od americkih. I to dakle ne samo nominalno po P/E-u jer razlika postaje jos drasticnija uzimajuci u obzir kamate na obveznice. SAD se zaduzuje po relativno slicnoj kamatnoj stopi kao i HR (2,3% naspram 2,7%) no primjerice kamate na njemacke obveznice su prakticki nula (tocnije 0,2%) sto znaci da prag kod kojeg je manje rizicno ulagati u obveznice nego u dionice u Njemackoj P/E 17,2 (72/(4%+0,2%)). Poanta: neka njemacka dionica moze biti 70% skuplja od istovjetne (hipotetski?!) hrvatske a da pritom imatelj dionice snosi jednak omjer rizika i nagrade.
https://www.investing.com/rates-bonds/croatia-10-year-bond-yield
https://www.investing.com/rates-bonds/u.s.-10-year-bond-yield
https://www.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield
Citam ponovno tekst, nisam se dobro izrazio recenicom da je tada bilo “rizicnije ulagati u dionicu sa P/E-om vecim od 7,2 nego u drzavnu obveznicu” nego da “prinos kod ulaganja u dionicu sa P/E-om vecim od 7,2 umjesto u obveznicu te godine nije opravdavao preuzeti rizik”. Dakle naravno da je uvijek rizicnije ulagati u dionice u usporedbi sa obveznicama, ali je prema tadasnjim kamatnim stopama na obveznice i premijom rizika na dionice taj prinos bio premalen obzirom na preuzeti rizik.
I da, jos jedno pojasnjenje za ovo sto dijelim sa brojem 72. Dakle radi se o “pravilu 72” koje je jednostavan “oko puta pi” alat za izracunat u koliko godina X ce se novac po nekoj stopi Y udvostruciti (ilitiga definicija P/Ea). Npr kod kamate od 6%, vrijeme povrata je 12 godina (72/6). Kod kamate od 12%, vrijeme povrata je 6 godina (72/12). Jednostavan dokaz vam je ako uzmete kalkulator pa napravite (1+Y)^X – npr za gornje primjere 1,06^12=2,012 a 1,12^6=1,9738. Rezultati nisu tocno 2 jer se radi o aproksimativnom alatu.
Ja ne odustajem a i sad sam vam napravio paniku sa ovim mikro P/E-ovima. Nakon razgovora sa @KressoM, definitivno sam zakljucio da sam silovao matematiku sa ovim pravilom 72. Dakle magicni “kriticni P/E” se definitivno ne racuna tako nego se djeli 1 sa (kamatom na obveznicu + premiju) pa ajmo opet. 2008 kada je kamata na obveznicu bila 6%, optimalan risk reward P/E je bio 10 po formuli 1/(4%+6%). Danas kada je kamata 3% taj P/E raste na 14,3 po formuli 1/(4%+3%). A onaj njemacki ekvivalent bio bi 23,8 po formuli 1/(4%+0,2%).
Hvala Kresi!
@drevil me nagnao da provjerim malo te cijene na ATH (4.1.2008) i ATL-u (9.3.2009) i usporedim sa EPS-om 2007 i 2008 pa izracunam trailing P/E za sastavnice Crobexa.
Prvo par disclaimera: sastav i pondere Crobexa sam uzeo za tromjesecje ATH-a i sa tim ponderima sam racunao trailing P/E za ATL sto znaci da je taj broj okviran (ilitiga kriv ali mi se neda traziti pondere i sastav za Crobex u prvom tromjesecju 2009-te). Nadalje EPS sam racunao sa ukupnim brojem dionica (nisam oduzimao trezor, opet okvirno je tocno sa malim varijacijama). Takodjer oprez kod ZABE i INGR-e zbog stock splitova. Za kraj, sigurno je uletila neka nenamjerna pogreska, vjerojatno nisam fulao za red velicine ali nista nije nemoguce. Tablica u prilogu.
E sada, biseri su definitvno kako slijedi:
Dionica | EPS 2007 | Cijena 4.1.2008 | trailing P/E
LKRI | 1,30 | 898 | 690,16
ARNT | 1,64 | 4,72 | 288,68
MGMA | 1,39 | 301 | 216,34
PODR | 3,38 | 512 | 151,34
Moj favorit je definitivno VDKT koji je uspio pasti 95% i opet biti skup trzeci se po trailing P/E 24,5 na dan Crobexovog ATL-a. Nadalje, ponderirani trailing P/E na dan Crobexovog ATH-a je 58,9. Ako maknemo ovih pet velicanstvenih (LKRI, ARNT, MGMA, PODR, VDKT) taj P/E pada na 30,5. Medijan sastavnica P/E-a tog dana je bio 35,15 a prosjek 83,53.
No te brojke treba staviti u kontekst sa danasnjom situacijom. Vjerujem da je vecini poznata veza izmedju P/E-a i kamatnih stopa na obveznice. U to vrijeme Hrvatska se zaduzivala po kamatama oko 6% dok je to danas oko 3%. Naravno da na ovu kamatu ide i premija rizika na dionice koja je u SAD-u oko 4% (izvor: http://www.tradersnarrative.com/pe-ratios-in-low-interest-rate-environments-4426.html) … Uzmemo li tu premiju od 4% kao nekakav zakon i pridodamo kamati na obveznicu, ispada da je 2008 bilo rizicnije ulagati u dionicu sa P/E-om vecim od 7,2 (72/(6%+4%)) nego u drzavnu obveznicu. Gledajuci danasnju situaciju sa kamatama od oko 3%, taj "kriticni P/E" je na 10,3 (72/(3%+4%)). Imate i clanak dolje koji kaze da su dionice Crobexa skuplje od americkih. I to dakle ne samo nominalno po P/E-u jer razlika postaje jos drasticnija uzimajuci u obzir kamate na obveznice. SAD se zaduzuje po relativno slicnoj kamatnoj stopi kao i HR (2,3% naspram 2,7%) no primjerice kamate na njemacke obveznice su prakticki nula (tocnije 0,2%) sto znaci da prag kod kojeg je manje rizicno ulagati u obveznice nego u dionice u Njemackoj P/E 17,2 (72/(4%+0,2%)). Poanta: neka njemacka dionica moze biti 70% skuplja od istovjetne (hipotetski?!) hrvatske a da pritom imatelj dionice snosi jednak omjer rizika i nagrade.
https://www.investing.com/rates-bonds/croatia-10-year-bond-yield
https://www.investing.com/rates-bonds/u.s.-10-year-bond-yield
https://www.investing.com/rates-bonds/germany-10-year-bond-yield
Hvala na trudu, pospremio sam excel tablicu! Ovo su korisni postovi, netko se potrudi i povadi brojeve za sve na forumu!
Zanimljivo u tablici ponderirani P/E crobexa pao s 58,9 na jos uvijek visokih i neprivlacnih 19,1 na dnu, trziste je palo s bolesno skupog na jos uvijek preskupo.
Takodjer zanimljivo ponderirani P/E crobexa pao je dakle na 1/3 vrijednosti na vrhu, a od 21 dionice samo 3 su pale na 1/3 ili vise vrijednost na vrhu, svima drugima pad je veci i svedene su na dosta manje od 1/3 vrijednost na vrhu. Strasni gubici na dionicama nisu jednako strasno ispuhali P/E crobexa na privlacnu razinu za ulagace.
Ima jedan paradoks opcenito kod racunjanja P/E indeksa, kad uzmes gotovi P/E neke dionice, gubitak ti u stvari umanjuje P/E indeksa tj. popravlja ga umjesto da kvari sliku.
Smanjenje cijene dionica za primjere koje sam ja uzeo bilo je svodjenje na 1/4 do 1/8 vrijednosti, ovdje na ovih dvadesetak, ako zanemarimo splitane, raspon je širi i još više zabrinjavajuci: svodjenje na 2/3 do 1/20 vrijednosti.
To ti samo govori da ne mozes sa sigurnoscu nista procjeniti. Jer dogodi se krah i padne sve i sto triba i sto ne triba. Tako da se ne treba bojati da ces izgubiti 1/3 ili vise svojeg portfelja. Al ako kupujes neku vrijednost, cak i takav pad te ne smije dotuci. Jer to ti je znak da je nesto sto ti je bilo povoljno, sada jos povoljnije. A sa vremenom ce se oporaviti. Kao sto se i oporavilo kod nas. Tu ulazi gomila varijabla i sve utjece. Ali bitno je znati je li ti ono sto kupujes povoljno ili ne. Ono sto dobivas za svoj novac. I kako ti to kompanija vraca.
Ja osobno sve sto ulazem ulazem “zauvjek”. Zelim d mi povoljna cijena i poslovanje omoguce takav prinos da ja ne pozelim nikad iz toga izaci. Naravno, ako mi neko ponudi za mene jako jako povoljnu cijenu (euforija), prodati cu. Ali, kada ulazim, ulazim s planom “ne prodati nikada”. A teziste nek radi svoje. Ja cu, u skladu sa svojim mogucnostima kupovati ono sto mi je u trenutku najpovoljnije (bilo to i ” pod madrac”), a prodavati samo ako mi neko ponudi dovoljno ludi iznos.
E to pitajte kolegu deluxa… Koji je u slicnoj bransi i koji je ovo pojacavao nedavno..
Do sam ja savjetovao izlaz… Meni su se podrugljivo obdracali…. I to jos u 11 mjesec sam znao za ovo danas i jos neke stvari koje se ticu direktno jane
Ti da bacis bumerang ne bi ti se vratio:
14.2. nakon sto je dionica padala dvadesetak dana i dosla na 129000 kn ti kao majstor trenda i doktor za timing zakljucio si da joj se crno sprema i likujes nad situacijom.
15.2. dionica jmnc kao da te cula i da se inati odmah krece u oporavak i evo je danas 21.2. na 159999 kn.
Jadan onaj koga ti savjetujes a on poslusa, hipotetskom nesretniku si kod jamnice na jednoj dionici (komada jedan) u sest dana spalio 30000 kn, unbilivbl:)
Ti savjetovao a oni ti se podrugljivo obracali, sramota!
[/quote]
Bravo, BearG, bravo! Imas li ti imalo obraza?
za ovog krešu se vidi da nije iskusio krizu. svi smo tako mislili, a na kraju neslavno završili. nema ulagača koji nije pretrpio ozbiljne gubitke 2008. i nadalje..jednostavno, nemate iskustva i ponavljate mantru iz knjige. ne možete držati dionicu zauvijek. to je put u propast. ovo nije amerika. ovdje se slijedi trend . nikakve druge stvari tu ne prolaze. previše je plitko tržište.
Slažem se da kolega nije osjetio potop biblijskih razmjera, pa je teško to i razumjeti. Već sam više puta pisao da se takav potop vjerojatno više nikada neće dogoditi na ZSE. Portfelj mi je tada imao vrijednost oko 1,3 milijuna kuna, a dnevni padovi su znali biti i po cca 50.000 kn. Strašno je to bilo…Mnogi su tih godina ostali bez gaća, doslovno…Izulo ih iz cipela tako da se do kraja života neće oporaviti… USA tržište je nešto sasvim drugo…
Pa i nisam. Al zalosno je da je vecina koja je i prosla, nije nista naucila! Bas ucenjem se to moze izbjeci kada/ako se to ponovi! Nego kako cu uciti nego iz povijesti i knjiga! Ono sto je zalosno je da ovi koji razmisljaju ko “znalac”evsin opet ce ponoviti isto. Jer misle da radeci iste stvari mogu dobiti drugaciji rezultat. Tada ste kupovali stvari basnoslovno iznad njihive vrijednosti i umjesto da sada znate sto kupujete vi jedino sto mislite da znate je opet sto ste i prije mislili da znate: ” osjetitit” kad ce nesto gore ili dolje! Koji apsurd!
I onda se rugate meni koji ucim nesto iz knjiga? Gdje pametni ljudi pokazu dokazima kako je bilo u proslosti! Nikavi osjecaji, samo vrijednost!
Cijena je ono sto platis, vrijednost je ono sto dobijes. Niti ste znali prije koja je vrijednost, niti to znate sada….
Tocno, ja ne znam, ali pokusavam nauciti. Ali vi ne znate i ne zelite nauciti i u tome je cijela razlika. Ja kazem da ne znam kad i kako ce biti u buducnosti, a vi tvrdite da znate. I onda sam ja smjesan? Odlicno!