Buducnost ne mozete znati ali distribuciju vjerojatnosti buducnosti itekako.
Slazem se sa procjenama ali za velike kompanije u maturitetu koje cine dobro znani index poput DOW JONES 30 ili slicno itekako se mogu raditi projekcije. Te firme zive od zaduzivanja na burzi i davanje guideanca im je cisti life line. Ako se guideance na pogodi trziste to odmah absorpira sto znaci da je efikasno u najjacoj formi (likvidno, dobro informirano i bez velikih spreadova).
Sto se tice DCF-a, zacudili bi se da kada biste uzeli 5 godisnji prosjek cash flowa (extrapolirali 10 godina u buducnost) iz operacija minus capexa da biste u NPV-u dobili priblizno dobru valuaciju svih firmi na burzi. Kljuc je u diskontnoj stopi koja odrazava rizik. Hrvatsko trziste je uzasno rizicno. Nevjerojatno.
Koristiti samo PB ili PE je suludo. Po tome je svaki hotel uzasno vrijedan dok zapravo niti nema dobitak niti tok novca – dakle prazna cigla. Kapitalni rast cijene tih firmi bazira se na vjeri u daljnji kapitalni rast zbog vjere u kapitalni rast. Nikakve osnove nema. Naravno, to govori koliko je nase trziste needucirano – a stvarno je.
Dakle sve te metode uparene sa multi iteracijama daju solidna ocekivanja. (Sam idem na MIT na ljeto bash zbog ucenja tih metoda, jedva cekam).
Naravno, sto god vam radi dobit je ok. Ali imajmo na umu da dok god budemo imali ovakvu netransparentnost trzista i firmi, nema BOGA da ce ijedan pravi investitor (svjetske klase) doci na ovo trziste u ozbiljnijoj maniri.
pa zasto onda to rade, jer nesto moraju raditi, mislim da je to rekao buffett, ali mozda i netko drugi od divova.
Nije rekao buffett, vec njegov najblizi suradnik i najveci prijatelj Charlie Munger, puni citat je : Said Mr. Munger: “Some of the worst business decisions I’ve ever seen are those with future projections and discounts back. It seems like the higher mathematics with more false precision should help you, but it doesn’t. They teach that in business schools because, well, they’ve got to do something.”
Mozete surfati i traziti i Keynesove ili Grahamove citate o predvidjanju.
U jednoj od Montierovih knjiga imate sumarno neke od uspjeha financijskih analista u usa: kod predviđanja zarada kompanija dvije godine unaprijed promašuju u prosjeku u 94% slucajeva, kad je horizont godinu dana 45% slucajeva. O promasajima targeta cijene dionica izvedenih iz vrednovanja da i ne govorimo.
Dakle, sada ponavljam pa vise necu, ne vjerujem u predvidjanja buducnosti, sto ukljucuje i predvidjanje poslovanja poduzeca sto ukljucuje i dcf metodu. Sve sto morate znati je kupiti sada dobro poslovanje po dobroj cijeni tj. s marginom sigurnosti, diverzificirati jer niste vidoviti i paziti u kojem se dijelu velikog trzisnog ciklusa sada nalazite.
Iznio sam jasno svoj stav, podupro ga s anegdotom iz razmisljanja velikih i samo jednom statistickom cinjenicom, sve skupa da bude sto je krace moguce i ja sam s ovim gotov.
pa zasto onda to rade, jer nesto moraju raditi, mislim da je to rekao buffett, ali mozda i netko drugi od divova.
Nije rekao buffett, vec njegov najblizi suradnik i najveci prijatelj Charlie Munger, puni citat je : Said Mr. Munger: "Some of the worst business decisions I've ever seen are those with future projections and discounts back. It seems like the higher mathematics with more false precision should help you, but it doesn't. They teach that in business schools because, well, they've got to do something."
Mozete surfati i traziti i Keynesove ili Grahamove citate o predvidjanju.
U jednoj od Montierovih knjiga imate sumarno neke od uspjeha financijskih analista u usa: kod predviđanja zarada kompanija dvije godine unaprijed promašuju u prosjeku u 94% slucajeva, kad je horizont godinu dana 45% slucajeva. O promasajima targeta cijene dionica izvedenih iz vrednovanja da i ne govorimo.
Dakle, sada ponavljam pa vise necu, ne vjerujem u predvidjanja buducnosti, sto ukljucuje i predvidjanje poslovanja poduzeca sto ukljucuje i dcf metodu. Sve sto morate znati je kupiti sada dobro poslovanje po dobroj cijeni tj. s marginom sigurnosti, diverzificirati jer niste vidoviti i paziti u kojem se dijelu velikog trzisnog ciklusa sada nalazite.
Iznio sam jasno svoj stav, podupro ga s anegdotom iz razmisljanja velikih i samo jednom statistickom cinjenicom, sve skupa da bude sto je krace moguce i ja sam s ovim gotov.
[/quote]
Mr. Drevil Vas smatram pametnijim od ljudi na forumu pa ne mislim ici u rasprave koje namju smisla.
Imajte na umu da Berkshire zapravo zadnjih 10 godina i ne radi neke velebne rezultate.
Buffet je imao srece da je bio na pravo mjestu na pravo vrijeme. Da li njegovi rezultati nisu nadmasni?
O jesu. Pogledajte prinose Jamesa Simonsa https://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_Technologies koji zadnjih 20 godina unistavaju Buffeta.
Buffet je nazalost relikt. Bitno je da bi ipak sve te naprednije metode radile, moraju se znati osnove i imati intuicija.
Ps kada Warren opisuje svoju famoznu intrinzicnu vrijednost ovo kaze:
The calculation of intrinsic value, though, is not so simple. As our definition suggests, intrinsic value is an estimate rather than a
precise figure, and it is additionally an estimate that must be changed if interest rates move or forecasts of future cash flows are
revised. – ovo je definicija DCF-a.
Strana 5 reporta u prilogu.
http://www.berkshirehathaway.com/ownman.pdf
Ps ako pogledate njegov portfelj nadjite jednu firmu koja nema slobodni tok novca nakon capexa.
Ok. Ja vam kažem da iza diskontiranja stoji vrlo logična i razumna ideja. Kao što sam već nabrajao, jedino je zarada bitna. Znaci, diskontiras zarade. Nema ništa logičnije. Pa kad radim analizu npr neke stabilne kompanije, i kad stavis razumna predviđanja, cijena dionice vrlo često dođe točno onoliko koliko je na burzi. Uzmite neku veću firmu, koja ima ful stabilne prihode, i cijena će skoro uvijek doci oko one tržišne. Pa nije to slučajno ili izmišljeno. Meni se čini da ni Lynch nije koristio diskontiranje. Ali znam da Buffett koristi. I David Einhorn. Imate njegove analize na internetu. Tip ima godišnji prinos od oko 20 ili 25% zadnih sigurno 10 ili 15 godina. Puno više od Buffetta. Problem kod analitičara je da većinom rade analize koje su naručene. To trebate paziti. Njihova zarada isto ide kad se dionice kupuju i kad se njima trguje. Pa sigurno je 80% dionica buy. Svi precijenjuju zarade namjerno. Drugo je kad ukljucujes realno inpute. Citam od Einhorna analizu Aetne. Goldman Sachs je napravio njihovu analizu i stavio da Aetna vrijedi 300$. Tad je bila 200. A Einhorn napisao da vrijedi 70 jer ovi prenapuhali dobit 20x od realnog. Na kraju je pala na 100. Einhorn je bio short. Logika ima vrlo vaznu ulogu u odluci koju ćeš dionicu kupiti. Ali moras znati šta je realno za platiti a sta ne. Kažete Buffettovu izjavu “marža sigurnosti”. Kako ćeš znati kolika je marža sigurnosti i gdje je ta marža, ako ne znaš “realnu ili pravu” vrijednost kompanije? I kako inace tu vrijednost onda uopće odrediti?
na burzi sam vec vise od deset godina, prosao sam sve i svasta i mislim da je to jedno lijepo i bogato iskustvo.
gubio sam i dobivao lijepe novce, ponekad ulazio sa cijelim portfeljem u jednu, dvije najvise tri dionice, kad je bio rast zaradio velike novce ( za moj pojam ) , kad je bio pad izgubio velike novce ( za moj pojam )
zadnjih nekoliko godina pokusavam u portfelju imati vise dionica ( tj poduzeca , gledam da kupujem cijelo poduzece a ne neki komad papira i da ima koliku toliku sansu da ne bankrotira ) vodilja mi je P/E kroz nekoliko godina a ako i ne posluje pozitivno nadam se da ce poslovat ili dobit tuzbu ( primjer proficio )ili ce se u dogledno vrijeme daj boze prodat pa cu tu zaradit prilikom ponude za preuzimanje, trenutno ih imam 21, plus stednja u devizama i kunama, mogu reci da se nikada nisam osjecao bolje, kad bude pad u vecini slucajeva ne pada sve, negdje pola pada pola raste ili stoji gdje je bilo, kad krene rast isto tako vise manje , cak vise rastu nego padaju …
suma sumarum svega ovoga je da zadnjih godina pobjedjujem crobex, ostvario na nekim dionicama gubitak ne veliki, najvise 13 posto , ne racunajuci dividendu ( bio bi manji ) a na nekim veliki plus, najveci na hmst preko 100 % i na prfc takodjer preko 100 %
da sam kojim slucajem imao u portfelju samo hmst i prfc, sigurno nebi zaradio niti 10 posto , najvjerojatnije bi prodao sa minusom, jer se na njima nije dugo vremena nista dogadjalo i trebalo je biti srpljiv.
moje razmisljanje ide u smjeru da ako je u portfelju vise koliko toliko kvalitetnih dionica da ce neke potegnut malo vise i u prosjeku za cijeli portfelj ce biti dobro.
ne sanjam da cu zaradjivati na nekoj dionici puta 10 ,100 ili 1000, ako se desi super ako ne opet dobro, da je prinosu globalu veci nego kamata u banci i da pobjedim inflaciju ja sretan ,,,,
evo to je moje razmisljanje,,
lp
Ok. Ja vam kažem da iza diskontiranja stoji vrlo logična i razumna ideja. Kao što sam već nabrajao, jedino je zarada bitna. Znaci, diskontiras zarade. Nema ništa logičnije. Pa kad radim analizu npr neke stabilne kompanije, i kad stavis razumna predviđanja, cijena dionice vrlo često dođe točno onoliko koliko je na burzi. Uzmite neku veću firmu, koja ima ful stabilne prihode, i cijena će skoro uvijek doci oko one tržišne. Pa nije to slučajno ili izmišljeno. Meni se čini da ni Lynch nije koristio diskontiranje. Ali znam da Buffett koristi. I David Einhorn. Imate njegove analize na internetu. Tip ima godišnji prinos od oko 20 ili 25% zadnih sigurno 10 ili 15 godina. Puno više od Buffetta. Problem kod analitičara je da većinom rade analize koje su naručene. To trebate paziti. Njihova zarada isto ide kad se dionice kupuju i kad se njima trguje. Pa sigurno je 80% dionica buy. Svi precijenjuju zarade namjerno. Drugo je kad ukljucujes realno inpute. Citam od Einhorna analizu Aetne. Goldman Sachs je napravio njihovu analizu i stavio da Aetna vrijedi 300$. Tad je bila 200. A Einhorn napisao da vrijedi 70 jer ovi prenapuhali dobit 20x od realnog. Na kraju je pala na 100. Einhorn je bio short. Logika ima vrlo vaznu ulogu u odluci koju ćeš dionicu kupiti. Ali moras znati šta je realno za platiti a sta ne. Kažete Buffettovu izjavu "marža sigurnosti". Kako ćeš znati kolika je marža sigurnosti i gdje je ta marža, ako ne znaš "realnu ili pravu" vrijednost kompanije? I kako inace tu vrijednost onda uopće odrediti?
Mislim da se domach i ti s jedne strane i ja s druge strane mozemo sloziti da se po ovom pitanju ne slazemo, ja mislim da se buducnost ne moze predvidjeti, a vi da mozete predvidjeti buduce zarade poduzeca dovoljno tocno i dovoljno daleko unaprijed da je njihova vrijednost u sadasnjem vremenu upotrebljiva za vrednovanje poduzeca u sadasnjosti. Vecina koja stekne znanja o ovome razmislja kao i vi pa mozete biti sretni i smireni da ste u dominantnoj struji razmisljanja i ne treba vas uznemiravati postojanje outliera kakav sam ja.
Danas prvi dan zavrsio u ovogodisnjem plusu, 0,4% nakon 3 mjeseca ovogodisnjeg rada burze. Imam osjecaj da period najjeftinije ovogodisnje kupnje prolazi, a ja jos nisam nista kupio. Dionice koje imam necu dokupljivati, tu su negdje sve po postocima portfelja, te mogu krenuti s kupnjom oporezivog dijela portfelja kupujuci dionice koje su mi se ubacile u bb listu medju moje iz portfelja, to su bile zvzd, jnaf, jmnc, adpl, ckml i jedna nelikvidna. Puko nesto novaca u investor i postavio se na jednoj.
Kako stoji portfelj nakon ove suse (periodi kupovanja dionica jako se razlikuju pa ovo bas i nije mjerilo izvedbe pojedine)?: tuho i plag 270% (2,7 puta ulazna vrijednost), ledo i jdgt 150%, oko 130% kodt, ilra, mais, 120% rivp, koei, u pozitivnoj nuli atgr, mdka, sapn, hupz, podr, atln, jaci minus na lkpc, pala na 84%. sve je to bez dividende pa je mdka npr s dividendom lani zaradila 20%.
Ma naravno da se ne moramo složiti. To je i bit rasprave. S druge strane ja cu se sloziti s vama da se budućnost ne može znati. Još jednom; sve je pokušaj najboljeg pogađanja. Kao i kod svake dionice. Uvijek pokušavaš s što boljim informacijama nekako predvidjeti budućnost. Možeš uzeti 3 godine. ne moras 10. Mozes i jednu. Jednu nije toliko teško predvidjeti. Bar sto se tice zarada i prihoda. Pa na primjer za ovu analizu ti treba rizik svake zemlje u kojoj firma posluje. Pa zamisli jednu mulitnacionalku. Onda uvrstis težine i dobijes ukupni rizik na temelju svega. Pa tko to moze napraviti? Uzmes rizik glavnih partnera ili kontinenta, ali ni oni nisu tocni. Zato kažem, pokušavaš s najtocnijim podacima. Ja ih jos i smanjim kako bi znao da dionica ima više sigurnosti da bi mogla biti skuplja nego jeftinija.
Ali logika postoji. Firma ima vrijednost i one postoje. A vrijednost su jednostavno zarade kompanije. Uzmimo jednostavan primjer. Imate dva hotela. Jedan je u slavoniji, drugi u Monaku. Potpuno su identicni. Znaci blizanci. Koji više vrijedi? Pa isti su. Trebali bi vrijediti isto. Ali ne vrijede isto. Isto bi znacilo da svaka parcela zemlje, a koja je iste veličine, vrijedi isto. Istog su materijala; zemlje. Ali jedna parcela ti u budućnosti može donjeti ogroman iznos, jer je uz more i građevinska je, a druga ne vrijedi ništa jel je poljoprivredna i za ispašu. Možda je teško to pojmiti jer je neopipljivo, ali ja na to tako gledam. Znaci, koliko mozes od necega zaraditi daje tome vrijednost, a ne to samo po sebi. Ovo je bilo duboko 🙂
na burzi sam vec vise od deset godina, prosao sam sve i svasta i mislim da je to jedno lijepo i bogato iskustvo.
gubio sam i dobivao lijepe novce, ponekad ulazio sa cijelim portfeljem u jednu, dvije najvise tri dionice, kad je bio rast zaradio velike novce ( za moj pojam ) , kad je bio pad izgubio velike novce ( za moj pojam )
zadnjih nekoliko godina pokusavam u portfelju imati vise dionica ( tj poduzeca , gledam da kupujem cijelo poduzece a ne neki komad papira i da ima koliku toliku sansu da ne bankrotira ) vodilja mi je P/E kroz nekoliko godina a ako i ne posluje pozitivno nadam se da ce poslovat ili dobit tuzbu ( primjer proficio )ili ce se u dogledno vrijeme daj boze prodat pa cu tu zaradit prilikom ponude za preuzimanje, trenutno ih imam 21, plus stednja u devizama i kunama, mogu reci da se nikada nisam osjecao bolje, kad bude pad u vecini slucajeva ne pada sve, negdje pola pada pola raste ili stoji gdje je bilo, kad krene rast isto tako vise manje , cak vise rastu nego padaju …
suma sumarum svega ovoga je da zadnjih godina pobjedjujem crobex, ostvario na nekim dionicama gubitak ne veliki, najvise 13 posto , ne racunajuci dividendu ( bio bi manji ) a na nekim veliki plus, najveci na hmst preko 100 % i na prfc takodjer preko 100 %
da sam kojim slucajem imao u portfelju samo hmst i prfc, sigurno nebi zaradio niti 10 posto , najvjerojatnije bi prodao sa minusom, jer se na njima nije dugo vremena nista dogadjalo i trebalo je biti srpljiv.
moje razmisljanje ide u smjeru da ako je u portfelju vise koliko toliko kvalitetnih dionica da ce neke potegnut malo vise i u prosjeku za cijeli portfelj ce biti dobro.
ne sanjam da cu zaradjivati na nekoj dionici puta 10 ,100 ili 1000, ako se desi super ako ne opet dobro, da je prinosu globalu veci nego kamata u banci i da pobjedim inflaciju ja sretan ,,,,
evo to je moje razmisljanje,,
lp
Sjedni ,odličan!
Za ovakav način ulaganja potrebno je imati barem 1 mil kn,a još bolje 1 mil EUR.Većina na ZSE je daleko ispod toga pa diverzifikacija na dvadesetak papira bi bila prevelika.
Moj sadašnjiu portfelj se sastoji od dvadesetak papira.Od toga njih šest sedam je delistirano sa burze
zbog odluke vlasnika ili stećajnih razloga ili likvidacijskih razloga
JDKM,ELKl,INDG,,HEFA 2% portfelja
KSST,ELPR 5% porfelja
VLBT-2% porfelja
Dakle,cca 10% porfelja u dugoročnoj blokadi,dovoljno da jedna povuće 1000%.
80% vrijednosti dionica u posebnom režimu,akako se neke diuonice brišu sa MTP kao LCDS i TNPL
moj mrtav portfelj se povečava pa silom prilika postajem dugoročni invesatitor.
Likvidni porfelj cca 4%/THNK,OPTE i HHLD/sve u minimalnim količinama.
Trenutna strategija.loviti ciple, komarče i šarge do podne,pogledati trgovanje u 13H i zatvoriti kompjuter.
Med i mlijeko presahnuli,fenomenalna 2015. i odlična 2014.će mi ostaju kao lijepe uspomene.
turizam ulazi u fokus globalnih igrača
http://limun.hr/main.aspx?id=1070778
vrijeme je da to iskoristimo,tko je na redu poslije arene
Mjesecima prije sam pisao da će u turizmu pobjedonosna kombinacija biti osovina rovinj-zagreb-dubrovnik
koju je adris poslije i najavio još kad bi se tome dodala opatija imali bi godišnji balans.
Leko je stvorio osovinu zagreb-dubrovnik
http://limun.hr/main.aspx?id=1070778 [limun.hr] ovaj članak to nagovješćuje da će zagreb postati odnosno
trebati još kapaciteta pa sam na stranicama Valamara pisao da valamar mora ući u zagreb i opatiju i po meni stvoriti osovinu poreč-dubrovnik-opatija-zagreb ako želi ostati numero1 a u italiji ili Austriji čekati priliku