Ako malo pogledamo krivulje cijene dionica (vani), vidjeti ćemo da velika većina u svom životnom vijeku oscilira gore-dolje. To znači da treba biti unutra kada raste, a treba biti vani kada pada. Onih 10% koji zarađuju uglavnom su unutra kada treba, i oni zarađuju novac onih koji su bili unutra kada je padalo (krajnje pojednostavljeno rečeno). Znači rezultat je 0. Jer kako ti vjerojatno znaš pravila trgovanja, cijena ne može ići gore unedogled (kao npr. Enron).
Ovo vrijedi samo za daytrader. Oni koji ulažu na dugi rok i na temelju fundamenata mogu zaboraviti cik/cakove. Cijene velike većine dionica stvarno na dugi rok rastu (dionice su od 1802. ostvarile prosječan godišnji prinos od 7% s uračunatom inflacijom – Inteligentni investitor[/b], Autori: Benjamin Graham, Jason Zweig; Predgovor: Warren Buffet koji za knjigu inače kaže: “By far the best book on investing ever written” i za koga se smatra da je najbolji učenik Benjamina Grahama; + dodaci za hrvatsko izdanje: Silvije Orsag koji je uz to i urednik hrvatskog izdanja.
Linkovi o knjizi:
[url=”http://www.investopedia.com/articles/basics/03/050803.asp”%5DInvestopedia%5B/url%5D
[url=”http://www.amazon.com/gp/product/0060555661/sr=8-1/qid=1142463113/ref=pd_bbs_1/104-8381278-6952741?%5Fencoding=UTF8″%5DAmazon%5B/url%5D
O Grahamu:
[url=”http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Graham”%5DWikipedia%5B/url%5D
[url=”http://www.investopedia.com/terms/b/bengraham.asp”%5DInestopedia%5B/url%5D
poštovani Poslovni
odlično je i profesionalno što svoje tvrdnje potkrepljujete izvorom.
Ipak, praksa je obično relevantnija od teorije, tako da se danas većina profesionalenih tradera neće potpuno složiti sa navedenim tvrdnjama. Najprije, 90% ljudi koji gube su dugoročna konstanta od 1900 do danas. To je lako provjeriti (to tvrde i veliki brokeri temeljem vlastitih statistika, banke, a i dosta ostalih izvora). O tome je i napisana knjiga “Where are customer’s yachts”. A opet ako se upotrijebi malo logike, kada bi svi dugoročno zarađivali 7% godišnje, onda ne bi bilo gubitnika.
Buy and Hold dugoročna strategija je dugo vremena bila profitabilna. Međutim, danas je ona vrlo diskutabilna uslijed potpuno promijenjene geopelitičke stvarnosti. Interesi, sudionici, sukobi itd. postali su previše zamršeni da bi itko bio u stanju dugoročno predviđati. Tako da je ‘kupi i drži’ logika na volatilnom tržištu danas sličnija ruletu nego investiranju. Npr. Berkshire Hathaway spomenutog Buffeta između 1999 i 2000 izgubio je 50% vrijednosti, a nema puno dugoročnih investitora koji su spremni duže vrijeme gledati 50% pad svoje vrijednosti zbog tzv. Uncle Point efekta, a nikad se ne zna da li je dionica koja je izgubila 50% vrijednosti uopće vrijedna držanja ili će nastaviti pad. Taj način rada iziskuje velike emocionalne napore koji iscrpljuju tradera i za koje nisu svi spremni.
Iz istog razloga (buy and hold) mnogi pojedinci, a i mirovinski fondovi izgubili su milijarde nakon obezvrijeđenja Enrona, Worldcom-a itd. Da su revidirali taktiku, prodali bi na značajno višim razinama. Kao što kažete takvi gubitnici nisu prevladavajući trend, a i investitor ima više dionica u portfelju. No isto tako niti investitor sposobnosti poput Buffet-a nije prevladavajući trend već pozitivna anomalija u statističkom nizu. Ako gledamo njegovu dionicu vidjeti ćemo da veoma oscilira (npr. veliki nedavni gubici na deviznom tržištu) što ne bismo mogli zaključiti po njegovoj umješnosti.
Ako ve
nastavak
Ako već nije moguće predvidjeti, ono što je moguće je zaštititi se od neželjenih scenarija. To znači, zaštititi se od nepredviđenih gubitaka i krahova kao 1929, 1987, 2000 godine itd. Priklanjam se skupini tradera koji se vode tom logikom. Jer ne zaboravimo, nakon eventualnog gubitka 40% portfelja trebat će nam duplo više vremena samo da dođemo na nulu tj. na stanje prije gubitka.
Svatko neka izabere sam za sebe, ali istovremeno treba biti svjestan i spreman sam snositi posljedice.
poštovanje
poštovani Poslovni odlično je i profesionalno što svoje tvrdnje potkrepljujete izvorom. Ipak, praksa je obično relevantnija od teorije, tako da se danas većina profesionalenih tradera neće potpuno složiti sa navedenim tvrdnjama. Najprije, 90% ljudi koji gube su dugoročna konstanta od 1900 do danas. To je lako provjeriti (to tvrde i veliki brokeri temeljem vlastitih statistika, banke, a i dosta ostalih izvora). O tome je i napisana knjiga “Where are customer’s yachts”. A opet ako se upotrijebi malo logike, kada bi svi dugoročno zarađivali 7% godišnje, onda ne bi bilo gubitnika.
To je ono što ja i smatram – da taj podatak ne stoji. Brokeri s kojima ja pričam ne tvrde ovo što vi kažete. Također na googleu nisam našao niti jedan relevantan link za ovu tvrdnju (istraživanje ili sl.) Smatram da su tvrdnje potkrijepljene linkom kao argumentom puno jače. Ovo za 7% rasta je vrlo lako za izračunati iz javno dostupnih podataka. Moram priznati da ne vidim jednostavan način za izračunavanje vaše tvrdnje.
Također jako je bitno reći da navedena knjiga “Where are customer’s yachts” ne tvrdi da 90% investitora gubi na burzi. Knjiga tvrdi: „Around 90 percent of professionals will also underperform the market averages over their careers.“ ili da prevedem – oko 90 posto profesionalaca će ostvariti rezultate slabije od prosječnog tržišnog rasta u svojoj karijeri. Ovo je bitno drugačije od vaše tvrdnje.
Iz istog razloga (buy and hold) mnogi pojedinci, a i mirovinski fondovi izgubili su milijarde nakon obezvrijeđenja Enrona, Worldcom-a itd. Da su revidirali taktiku, prodali bi na značajno višim razinama. Kao što kažete takvi gubitnici nisu prevladavajući trend, a i investitor ima više dionica u portfelju. No isto tako niti investitor sposobnosti poput Buffet-a nije prevladavajući trend već pozitivna anomalija u statističkom nizu. Ako gledamo njegovu dionicu vidjeti ćemo da veoma oscilira (npr. veliki nedavni gubici na deviznom tržištu) što ne bismo mogli zaključiti po njegovoj umješnosti
U tome i je stvar kod investicijskih fondova što ulažu u jako veliki broj dionica i rijetki ekstremni padovi i rastovi pojedinih firmi ne utječu bitno na njihovu vrijednost. Nitko ne tvrdi da nema ljudi koji nisu izgubli na burzi i da nema dionica i firmi koje nisu znatno pale.
„Ako već nije moguće predvidjeti, ono što je moguće je zaštititi se od neželjenih scenarija. To znači, zaštititi se od nepredviđenih gubitaka i krahova kao 1929, 1987, 2000 godine itd. Priklanjam se skupini tradera koji se vode tom logikom. Jer ne zaboravimo, nakon eventualnog gubitka 40% portfelja trebat će nam duplo više vremena samo da dođemo na nulu tj. na stanje prije gubitka.“
Iz grafa u attachmentu (2 posta ispod) se može vidjeti da je fundamentalna analiza dala naslutiti krahove burze (Izvor: Irrational Exuberance” by Robert J. Shiller, Professor, Yale Department of Economics)
Berkshire Hathway jedna je od najuspješnijih svjetskih kompanija, a njezin većinski vlasnik W.Buffet drugi najbogatiji čovjek na svijetu i prvi u svijetu investicija. ( http://www.forbes.com )
Točno je da su samo jednom bili u minusu, a ako pogledate godišnji izvještaj 2005. godine vidjet ćete i zašto.
Također stojim da 90% gubitnika na burzi nije ni blizu istine.
Pozdrav
Evo sad grafa iz kojeg se može vidjeti da je fundamentalna analiza dala naslutiti krahove burze (Izvor: Irrational Exuberance” by Robert J. Shiller, Professor, Yale Department of Economics)
Slika predstavlja slijedeće: “Here is the price/earnings ratio of the S&P Composite Index from 1881 until the present”
Berkshire Hathway jedna je od najuspješnijih svjetskih kompanija, a njezin većinski vlasnik W.Buffet drugi najbogatiji čovjek na svijetu i prvi u svijetu investicija. ( http://www.forbes.com ) Točno je da su samo jednom bili u minusu, a ako pogledate godišnji izvještaj 2005. godine vidjet ćete i zašto. Također stojim da 90% gubitnika na burzi nije ni blizu istine. Pozdrav
Slazem se s tobom Znanac, molim ekipu, koja prebrojava ove koji spadaju u 90%, da mene ne ubraja u luzere. Sto ne znaci da ponekad ne spusim. [smiley1]
Radi neke greske moram ono sto je prije bilo gore sada poslati ovdje. To je inace dio posta na koji znanac odgovara.
Buy and Hold dugoročna strategija je dugo vremena bila profitabilna. Međutim, danas je ona vrlo diskutabilna uslijed potpuno promijenjene geopelitičke stvarnosti. Interesi, sudionici, sukobi itd. postali su previše zamršeni da bi itko bio u stanju dugoročno predviđati. Tako da je ‘kupi i drži’ logika na volatilnom tržištu danas sličnija ruletu nego investiranju. Npr. Berkshire Hathaway spomenutog Buffeta između 1999 i 2000 izgubio je 50% vrijednosti, a nema puno dugoročnih investitora koji su spremni duže vrijeme gledati 50% pad svoje vrijednosti zbog tzv. Uncle Point efekta, a nikad se ne zna da li je dionica koja je izgubila 50% vrijednosti uopće vrijedna držanja ili će nastaviti pad. Taj način rada iziskuje velike emocionalne napore koji iscrpljuju tradera i za koje nisu svi spremni.
Evo da još jednom pošaljem link kao argument – godišnji izvještaj za 2005. koji sadrži njihove povijesne rezultate. Ovdje je vidljivo ne samo da nikada nisu ostvarili 50% gubitka, već da su u cijeloj 40 godišnjoj povijesti samo jednom ostvarili gubitak i to od 6.5%. Mislim da je iz ovoga jasno da je vaša tvrdnja za BH pogrešna. Analogno ovome smatram isto i za vašu tvrdnju o njihovoj strategiji.
sorry evo ispravnog posta (molim da se prethodni obriše)
evo i mog priloga konstruktivnoj polemici
PD_Web:
” Evo sad grafa iz kojeg se može vidjeti da je fundamentalna analiza dala naslutiti krahove burze (Izvor: Irrational Exuberance” by Robert J. Shiller, Professor, Yale Department of Economics)”
Nažalost profesori su obično loši traderi. Moja saznanja su prilično suprotna. Na linku je vidljivo da su svi relevantni ekonomski stručnjaci iz doba kraha 1929 govorili ‘kupi’ kada je trebalo prodavati. Posebno su interesantni njihovi argumenti (obavezno pročitati). Inače, vaša slika odlično pokazuje da je riskantno osloniti se na pojam kontinuiranog rasta. Ono što je previše otišlo gore, jače će kasnije pasti.
vezano uz Berkshire Hathaway i Buffeta, najbolje će biti da pogledamo i proanaliziramo graf. Vidljivo je da je između 19990 i 2000 cijena pala 50%. Isto tako je vidljivo da je trebalo 4x više vremena da se cijena vrati na prijašnju razinu.
U 8 godina dionica je narasla 8% što znači da je rasla prosječno 1,5% godišnje (compounding) – značajno ispod prosjeka.
Ako Buffetu i ‘oprostimo’ razdoblje uzleta i kraha dot-com kompanija i ponašamo se kao da ga nije niti bilo onda bi između 1997 i danas (na slici označeno plavom crtom) prosječan rast bio 8% godišnje (compounded), znači jedva mali iznad vašeg spominjanog prosjeka. Ako je on imao takve rezultate, što onda mogu očekivati ostali.
poštovanje
Stvarno je točno da je BH u jednom trenutku pao skoro 50% u odnosu na neku prijašnju vrijednost, moja isprika. [smiley1]
Međutim, u tome i je stvar njihove strategije gdje se takvi cika/cakovi zanemaruju na dugi rok pa vidimo da je današnja vrijednost znatno iznad toga. Mislim da baš ovaj vaš graf potvrđuje kvalitetu njihove strategije.
Što se Shillera tiče, nitko nije ni rekao da bi on bio dobar trgovac, već samo da je PE omjer tržišta naznačio slom.
I dalje smatram da ste onu tvrdnju o 90% gubitnika na burzi krivo preveli/shvatili/zapamtili i da nikako nije točna (no hard feelings).
to je otprilike postotak sa kojim sam se nebrojeno puta susretao tokom svoje (dugotrajne) trading povijesti. Bilo pročitao, bio čuo od kolega, bilo od brokera (Interactive Brokers) itd.
Taj postotak je moguće procijeniti ali ga je ipak nemoguće precizno utvrditi. Neka onda ostane na tome
pozdrav