naravno da euforija zamagljuje racionalno razmisljanje, ali ono sto ja ne razumijem su ljudi koji ovdje uporno pljuju po dionici (u velikoj mjeri bez argumenata)

Ja takodjer smatram da su odredjene dionice prenapuhane i da im je valuacija x puta pretjerana, ali ne trosim energiju tamo, jer me ne zanimaju. Dakle, koji je razlog:

1. sujeta

2. zanimanje za dionicu, ali zelja za kupnjom po puno nizim cijenama (s obzirom na kontinuirani rast cijene, javlja se i doza frustracije, jer vlak odlazi)

3. zelja za argumentiranom raspravom i svrhu djeljenja informacija i stjecanja novih znanja
[/quote]

Ajd odvrti malo temu unatrag pa pogledaj tonu argumenata od kojih je najvažniji da je NAV 25, a tržišna cijena 80 USD po dionici. Oni dakle na floti koja je prepolovljena i hrpom duga moraju zaraditi 77 milijuna dolara neto (kada bi gledali dobit isključivo iz poslovanja) odnosno oko 500 milijuna kuna da bi se cijena dionice i NAV izjednačili. Na ovako anemičnom trzistu, s njihovom postojećom flotom, to će trajati godinama.

Hoćeš još argumenata?

Pogledaj koliku su imali dobit u posljednjem kvartalu kad nije bilo prodaje imovine. Sto misliš jer to slučajno ili ipak postoji neki problem?

Meni je strašno zanimljiva izjava uprave koja se ponavlja iz izvješća u izvješće.

Citiram: “Grupa nije imala problema s likvidnošću”

Da, nije…. a kontinuirano prodaju imovinu od nekretnina do brodova. Zamislite da recimo Atlantic grupa i/ili Adris na takav način rasprodaju osnovna sredstva, proizvodne pogone, turističke nekretnine i strojeve kontinuirano već deset godina i onda napišu: Grupa nije imala problema s likvidnošću?!

Pa koji vrag onda stalno nešto prodajete, a gotovo ništa novo ne stječete? Gdje onda odlazi taj novac?

Piše se o tome kako se dug smanjio? A da netko slučajno pogleda koliko je u isto vrijeme imovina pala i sto se dogodilo sa knjigovodstvenim kapitalom?

OK Vauvau

Ti i Ja imamo potpuno drugaciji fokus kod investiranja, Ti se fokusiras na Balance Sheet (ima tezinu kada je sektor u Bear Marketu, a dugovi dospijevaju), ja se fokusiram na Future Cash Flow

1. NAV
Ja sam takodjer racunao NAV i izracunao oko 300 HRK po dionici tako da ocito imamo razlicite ulazne input-e kod racunanja NAV-a
Naravno da je cijena Bulker-a dozivjela ogromnu deprecijaciju kroz period od 2009. do 2016. godine i moje BUDUCE ocekivanje jest da ce se cijene 2nd hand brodova oporaviti xxx % u naredne 2 godine

2. Valuacija
Po onome sto pises tvoja valuacija se temelji na EBITDA Multipe-u, drugim rijecima ocekujes da firma bude rasprodana (kljuc u bravu sto bi narod rekao)
Moja Valuacija je temeljena na Discounted FCF Modelu, gdje ocekujem da ce firma nastaviti poslovati, a takodjer ocekujem snazan Cash Flow u firmu (snazan rast Sales, snazno dizanje EBITDA Margine) i P/E Multiple izmedju 5 – 8 racunajuci i dodatne dionice koje ce uci kroz dokapitalizaciju (50% novih s perspektive Balance Sheet-a, 33,3% novih s perspektive zarade po dionici)

3. Bull/Bear Trend kroz narednih barem 5 godina
Definitivno da vidim snazan Bull market realnog sektora (onog vezanog za Commodity demand). Svjetske Burze su rasle na krilima tehnoloskog sektora i usluga, dok su Commodities bili u Bear market-u koji je dotaknu dno u prvom kvartalu 2016. godine. Sada smo u “through” fazi Commodity marketa i barem 3 – 5 iducih godina ce proci dok ne dostignemo “peak”.
Cinjenica koju sam naveo u sinergiji s Orderbook-om i prije svega delivery schedule-om podici ce Utilization rate Bulk flote i do 95% sto ce rezultirati zestokim dizanjem cijene prijevoza

4. ATPL Debt
Tri su osnovna parametra koje banke zahtjevaju da budu ispunjena kod reprograma kredita:

Net Debt/EBITDA da bude ispod odredjene razine (uzmimo 5)
Equity Ratio % da bude iznad odredjene vrijednosti (40%)
Likvidnost (cash & cash eq.) da budu iznad odredjene sume (uzmimo 50M HRK)

Kada dug dospijeva u Bear Market-u tada se dogadja razvodnjavanje dionicara, medjutim, kada dug dospijeva u Bull Market-u tada se dogadja dokapitalizacija po trzisnoj cijeni
Jednostavan razlog za to je procijena rizika gdje se drasticno smanjuje rizik u Bull market-u i kreditne linije postaju dostupne

Kao sto vidis, tvoj pogled na situaciju je potpuno razlicit od mojeg, i to je OK, medjutim da je netko poslusao tvoje savjete, definitivno bi propustio zaraditi ozbiljniji novac na ovoj dionici

Buducnost moze prevagnuti i na tvoju stranu, ali moras priznati da si do sada promasio ceo fudbal

Swami136,

hvala na kontinuiranom i natprosječnom doprinosu kvalitetnim i konstruktivnim postovima ovoj temi.

Vrlo dobra analiza Swamija i do sličnih brojeva sam i ja došao, međutim nisam pretjerano siguran u commodity bull market dulji od još dvije godine. To je naprosto jako dugo vrijeme i ekstrapolacije su sve manje pouzdane kako se ide dalje u budućnost. Bez ikakve želje da diskutiram fundamente koji su trenutno povoljni.
Mnogo toga će ovisiti o pravcu kineskog razvoja te o Indiji i Africi te donekle Južnoj Americi.
Ukoliko se kod njih dogodi novi urbanizacijski quantum leap u narednim godinama onda će “kuplung” prihvatiti i stvar može otići jako visoko i dugačko. U suprotnom bi mogli doći u neku plato fazu koja ne vodi nikuda jer će kapaciteti ipak rasti, a tržite se zasititi.
Ono što mi vidimo su orderbook, delivery schedule te indikatori potražnje u narednim mjesecima do max godinu dvije. I za to vrijeme možemo nešto prognozirati, ekstrapolirati itd.

Lijepo napisi sve inpute za NAV. Ja sam ih sve naveo. Koliko brodova, prema vrsti, prema cijeni i godištu. Znaš ono toliko x toliko = toliko. Naveo sam i izvor cijena za svoju procjenu.

Nema šanse da možeš računati po FCF modelu ako nisi insajder. Sto ti znaš kakvi su poslovni planovi uprave i kako će izgledati njihova flota za godinu ili 5 godina? Kojom si stopom diskontirato slobodne novčane tokove? Kolika je riskfree rate i kako si je izračunao? Kolika je terminalna vrijednost firme? Jesi li ne procijenio i ako jesi temeljem kojih točno parametara?

Zašto misliš da će se dogoditi snažan bull market u commodities? Kada su i nafta i bakar i ostali hard commodities doslovno u ekvilibriju trenda? Dok su Soft commodities u jasnom downtrendu. Koja bi to država ili države trebale biti valuedriveri odnosno predvodnici tog rasta?

Banke ne gledaju nikakve dinamičke parametre nego likvidacijsku vrijednost kolaterala. Na svoj biznis Atpl ne može dobiti ni lipe kredita osim ako u podlozi kao kolateral ne stoje brodovi. Sama činjenica da ne mogu refinancirati dio posptojeceg duga i da ovakav poslovni model kojim doslovno uništavaju dioničarima vrijednost rasprodajom imovine tjera ih na dokapitalizaciju jer nemaju dovoljno vlastitog kapitala za povoljan omjer vlastitog i tudjeg financiranja daljnjeg poslovanja.

Vidim ja da si ti tu svašta napisao i da se sve uglavnom svodi na ufraženo pametovanje, al meni i nekome tko razumije materiju ne možeš prodavati frazeološku priču. Činjenice su jasne. Firma i dalje, i to kada je već navodni oporavak krenuo rasprodaje imovinu i odustaje od bareboat ugovora. Trenutni povrat od vozarina se vidi na posljednjem kvartalu i on jasno sugerira da se ovakvim poslovanjem po trenutnim ili nešto nižim od trenutnih vozarina jedva pokrivaju operativni troškovi poslovanja i troškovi financiranja. Upravo zbog toga nije realno očekivati nikakav investicijski ciklus jer je uprava opet uhvaćena na lijevu nogu i ne može pokrenuti nove investicije jer nema kapitala, a i postojeći dug nije adekvatno posložen odnosno njegova tekuća dospijeća. Oni će po mojoj procjeni pokusati nešto napraviti s Jadroplovom, no ni to neće biti bez troška jer će njegovim preuzimanjem preuzeti i cca 60 milijuna dolara njegovog duga. Zato se pretpostavljam i pumpa cijena da pri eventualnom vrednovanju Jadroplova cijena ATPL bude “povoljnija”, tako da emitiraju sto manje novih dionica i razrijede postojeće dioničare koji će s druge strane moguće pokusati preko ESOP-a ovladati firmom bez preuzimanja. Tu sad postoji vise problema. Naime, ni jedan ozbiljan revizor za bilo kakve omjere zamjene dionica neće namjerno podcijeniti jednu u odnosu na drugu firmu iz praktički iste branše jer za takvo sto ne postoje ni racionalni, a još manje kvantitativni argumenti. I drugi problem, na to treba pristati i većina dionicara JDPL odnosno u ovom slučaju država. No, ni ona zbog zakonodavnih ograničenja i regulacije ne može provesti privatizaciju po ovakavom modelu, a da se ne izlozi transparentnom i korektnom vrednovanju, tim vise jer je Jadroplov i njegova sanacija pod paskom Europske komisije. Naravno, pretpostavka o akviziciji JDPL je zasad samo pretpostavka, dok je program ESOP-a očito vjerojatniji jer za to odnedavno postoje i skupštinske odluke. I ne vidim u njemu ništa dobro za posotojece dionicare.

Uglavnom, da skratim. Ti puno toga vidiš sto se ne može vidjeti i temelji se na prilično arbitrarnoj procjeni. Evo ja sam sad pogledao kretanje cijena bakra, nafte, ugljena, željezne rude i pšenice odnosno kukuruza. Iako hard commodities imaju pozitivan nagib krivulje trenda taj rast je uglavnom još uvijek sezonskog karaktera. S druge strane, Soft commodities imaju neg. nagib i oni su u dugoročnom downtrendu. Dakle, ja ne vidim nikakav commodity Boom. Osobno očekujem jedan umjeren rast vozarina koje će brodarima donijeti nešto vise povrate na kapital, no ništa slično onome sto smo vidjeli u razdoblju 2005-2009.

I opet se vraćamo na početak i da nitko od vas ne može odgovoriti na najjednostavnije zdravoseljačko pitanje?

Zašto ATPL nosi trenutno toliku premiju na NAV, a ostali brodari je ne nose? Zbog “sposobnog” menadzmenta? Ne vjerujem. Zbog izvanredne poslovne strategije? Nema šanse. Zbog nečeg ili nekog trećeg?

Nemojte mi samo prodavati muda pod bubrege pričom o vidovitom guru investitoru pojedincu, na kojeg uprava omiljene mu uzdanice, “gleda sa simpatijama”.

Vauvau

Ja sam predocio svoje promisljanje, prilicno detaljno, a Ti i dalje tjeraj po svome

Nisam govorio o covjeku koji je usao u dionicu s puno novca, ali takodjer tu cinjenicu ne treba zanemariti.
ZSE je plitko trziste s puno krokodila i ako netko s puno novca pokazuje interes za dionicu to moze biti samo pozitivna vijest

Ti si rekao da Bulk sektor nema perspektivu, pa zasto si onda uopce ovdje. Sada se vracamo na one tri opcije (sujeta, interes za dionicu, argumentirana rasprava)

Stalno trazis da ti netko da odgovore i ne razumijes zasto je valuacija takva kakva jest. Onda valjda nesto ne valja u tvojoj kalkulaciji ili su svi u krivu, a ti si jedini u pravu. Takav stav je blizak aroganciji, a ako si arogantan tada ne zelis cuti suprotno misljenje, dovoljan si sam sebi.

Ako Bulk sektor nema perspektivu, tada nema smisla trositi toliku energiju ovdje, fokusiraj se na ono sto ima perspektivu po tebi. Ti si ovdje prisutan na dnevnoj bazi i trosis ogromnu energiju i vrijeme za nesto sto nema perspektivu. Hajde reci nam gdje je tu tvoja racunica.
Shvatio bi da postoji opcija short na ovoj dionici, ali toga nema, tako da mi stvarno nisi jasan.

Anonimno, 01.11.2017. u 17:04

Kada dug dospijeva u Bear Market-u tada se dogadja razvodnjavanje dionicara, medjutim, kada dug dospijeva u Bull Market-u tada se dogadja dokapitalizacija po trzisnoj cijeni

Sto ovo znaci? Meni ovo zvuci besmisleno.

sisoje,

Swami136, 01.11.2017. u 17:54

Kada dug dospijeva u Bear Market-u tada se dogadja razvodnjavanje dionicara, medjutim, kada dug dospijeva u Bull Market-u tada se dogadja dokapitalizacija po trzisnoj cijeni

Sto ovo znaci? Meni ovo zvuci besmisleno.
[/quote]

Ocito ne citas do kraja. Hajde sada pogldaj ponovo sta je napisano odmah ispod navedenog pa ponovo razmisli.
Evo da se ne mucis, nastavak glasi:

“Jednostavan razlog za to je procijena rizika gdje se drasticno smanjuje rizik u Bull market-u i kreditne linije postaju dostupne”

Nisu svi u krivu jer nisu u precijenjenoj dionici. Dionica može biti dugo precijenjena, al ne može biti svo vrijeme precijenjena. Sto se tiče dotičnog, ja ne držim da je on ikakav stručnjak za brodarstvo nego gura priču po mojem sudu jer je povezan s upravom. Koji su njihovi interesi o tome možemo zasad spekulirati iako bih ja iz povijesti s njima mogao i konkretno o nekim situacijama i načinu njihova muljanja. Al o tom potom, kad car bude gol.

Nema tu sujete. Samo zdrav razum i ukazivanje na neodržive nelogičnosti. Većina ovdašnjih investitora nema pojma o biznisu u koji investira i jednostavno se prepuštaju trendu kojeg formiraju kakti “pametniji”, a to sinu nas oni koji imaju vise novaca. Takve je lako izmanipulirati i složiti vosjku poslušnika. Nelogično je da se ATPL čak i globalno nameće kao najbolje bulk kompanija gledajuci kretanje cijene, a svi znamo da je to daleko od istine i da se očito radi o nekoj vrsti manipulacije.

U Bull marketu i debt i equity kapital su dostupni, jer se rizik smanjuje, a valuacija povecava. Dakle, Banke su spremne posuditi novac, a investitori su spremni uloziti novac po premium cijeni, jer ocekuju premium povrat