Sto se ovdje desava, mislim nije da se bunim, cak sto vise gustam, gustam, gustam…, ali ovo ne moze biti normalno trgovanje niti investicijske odluke o dobroj cijeni temeljem zadnjeg fi? je li fi q3 bomba ili nesto drugo? Da nisam iskakao i uskakao jer su me strasile koncesijske igrice i gradonacelnikovi spinovi sad bi imao trostrukacu ovdje, ovako par puta po par desetaka posto.
za mene davno preslo granice dobrog ukusa. Cestitam svima koji su ostali od razina 45-50 kn pa do sada bez uskakanja i iskakanja, svaka cast
Zašto se čudite.
Prvo ćete vidjeti ATH, a nakon toga ovisi o broju postova koji ćete napisati na forumu gdje će cijena.
Ugodan dan i prijepodne, ali ovaj put svima.
Sto se ovdje desava, mislim nije da se bunim, cak sto vise gustam, gustam, gustam…, ali ovo ne moze biti normalno trgovanje niti investicijske odluke o dobroj cijeni temeljem zadnjeg fi? je li fi q3 bomba ili nesto drugo? Da nisam iskakao i uskakao jer su me strasile koncesijske igrice i gradonacelnikovi spinovi sad bi imao trostrukacu ovdje, ovako par puta po par desetaka posto.
Mislim da tržište konačno počinje shvaćati gdje je fer vrijednost ove dionice.
Meni je smiješno da se firma s monopolom, maržom od 55%, prilagođenim ROE od preko 20% i vrlo racionalnim menadžmentom donedavno prodavala po P/E = 12. U uvjetima negativne inflacije!
S obzirom na izvjesnost budućeg cash flowa, mislim da se za približnu valuaciju može upotrijebiti jednostavna DCF metoda. Ako uzmemo da je:
1) EPS = 9.29 HRK
Ovo je projicirana vrijednost za kraj 2016., tu je uključeno povećanje kapaciteta žičare od oko 7% i povećanje broja putnika od oko 7% (ako znamo je u Dubrovniku do sad ostvaren rast od 10% dolazaka i 12% noćenja yoy, mislim da je ovo konzervativna procjena rasta prometa žičare),
2) Stopa godišnjeg rasta u budućnosti: 6%
Mislim da je ovo vrlo, vrlo konzervativna procjena, koju je lako moguće ostvariti i znatno nadmašiti kombinacijom povišenja cijene, proširenjem nekretninskog posla, a i povećanjem kapaciteta žičare u budućnosti,
3) Diskontna stopa: 8%
Mislim da je to također konzervativan zahtjev, jer se radi o poslu s vrlo predvidljivim cashflowom i budućim prihodima; nadalje, firma skoro uopće nema duga, što joj znatno smanjuje rizik i ne zahtjeva žestoko diskontiranje budućnosti, kao kod zaduženijih (rizičnijih) firmi.
Osim toga, u uvjetima niskog rasta kakvi prevladavaju (i lako moguće da će prevladavati u budućnosti — proučite hipotezu “sekularne stagnacije” Larrya Summersa), nema smisla jače diskontirati — zapravo bi bilo lako argumentirati da je i 8% previše.
Kad se napravi DCF kalkulacija s gornjim parametrima, fer vrijednost dionice ispada 256.74 HRK.
(Provjerite, ima dovoljno xls tablica i web siteova s DCF kalkulatorima online.)
Znam da će većini ljudi ovaj broj izgledati preveliko, ali to bih pripisao moći anchoringa — ljudima cijena koju su prvu vidjeli izgleda “normalno” i “ispravno” i sve buduće cijene će suditi prema njoj, a ne prema realnim parametrima i valuacijama (ako je netko kupio ili uočio ATLN na 60 HRK, na 140 će mu izgledati jako skupo).
Ali, kao što vidite, izračun s vrlo konzervativnim parametrima i znatnom marginom sigurnosti jasno kaže da je dionica još uvijek znatno podcjenjena.
Naravno, gornji izračun vrijedi u slučaju jednostavnog nastavka trenutnog posla. Kad (ako?) krene projekt Centar iza grada, onaj boldani broj za fer vrijednost dionice znatno raste…
Ne bi htio kvariti trud ali vezano za EPS i projekcije rasta u budućnosti mislim da ste malo pretjerali.
1 EPS – da li ste uključili trošak koncesije u budućnosti? Ako niste trebali bi jer to je pitanje vremena i riječ je o 15% prihoda od karata, ako jeste isprike. Druga stvar (ne toliko promašena), s obzirom da žičara nije otvorena početkom godine (bez obzira što je tada slabiji promet), a prije je bila ionako popunjena jako teško će rast biti 7%.
2 Stopa godišnjeg rasta – ovdje je, siguran sam da će se i ostali složiti, glavna pogreška. Jer žičara radi full kapacitetom i koliko god da dođe ljudi u Dubrovnik na žičaru ih može jednako. A kapacitet se na žalost ne može proširivati iz godine u godinu već kod remonta kao ove godine (idući je za 4 ili 5 ako se ne varam), a to znači i nove investicije. Dakle 2016/2015 može povećanje prodanih karata s tom stopom ali 2017/2016 i dalje nikako ne.
Širenje nekretninskog biznisa kao baza novih prihoda ne ide bez novih ulaganja, a projekt iza grada neće još godinama biti realiziran niti da sutra krenu k’o po špagi.
Discounted cash flow models are powerful, but they are only as good as their imports. As the axiom goes, “garbage in, garbage out”. Small changes in inputs can result in large changes in the estimated value of a company, and every assumption has the potential to erode the estimate’s accuracy.
Zbog navedenoga, kada ispravite malo inpute dobit ćete drastično nižu fer vrijednost. Točno je da puno ljudi ima problema s anchoringom, ali definitivno ima i sa wishful thinkingom što je možda i ovdje stvar.
Pogotovo je tu problem s DCF-om koji je jako fency i jako cool, a na kraju ga često ljudi rade tako da imaju neku vrijednost pa inpute mjenjaju dok ne dođu do željenoga. Da ne pričamo o naručenim procjenama i analizama (npr. HITA analiza za Mirnu).
ps. ne drukam i ovo mi je spektakl od firme ali se stvarno na već dosta tema počelo pretjerivati. Koliko god da zarađuje vaša fer cijena bi značila skoro 4 booka i preko 15 EV/EBITDA u, važno je naglasiti, nekretninskom biznisu za koji znamo da je više manje fer vrednovan.
Slažem se sa ValueWalk i dodao bih da je stopa rasta od 6% u nedogled stvarno jaaako optimistična. Prije bih rekao da je sljedećih godina i veća, ali za terminal value bi uzeo puno manje, recimo 2-3%.
Sto se ovdje desava, mislim nije da se bunim, cak sto vise gustam, gustam, gustam…, ali ovo ne moze biti normalno trgovanje niti investicijske odluke o dobroj cijeni temeljem zadnjeg fi? je li fi q3 bomba ili nesto drugo? Da nisam iskakao i uskakao jer su me strasile koncesijske igrice i gradonacelnikovi spinovi sad bi imao trostrukacu ovdje, ovako par puta po par desetaka posto.
Mislim da tržište konačno počinje shvaćati gdje je fer vrijednost ove dionice.
Meni je smiješno da se firma s monopolom, maržom od 55%, prilagođenim ROE od preko 20% i vrlo racionalnim menadžmentom donedavno prodavala po P/E = 12. U uvjetima negativne inflacije!
S obzirom na izvjesnost budućeg cash flowa, mislim da se za približnu valuaciju može upotrijebiti jednostavna DCF metoda. Ako uzmemo da je:
1) EPS = 9.29 HRK
Ovo je projicirana vrijednost za kraj 2016., tu je uključeno povećanje kapaciteta žičare od oko 7% i povećanje broja putnika od oko 7% (ako znamo je u Dubrovniku do sad ostvaren rast od 10% dolazaka i 12% noćenja yoy, mislim da je ovo konzervativna procjena rasta prometa žičare),
2) Stopa godišnjeg rasta u budućnosti: 6%
Mislim da je ovo vrlo, vrlo konzervativna procjena, koju je lako moguće ostvariti i znatno nadmašiti kombinacijom povišenja cijene, proširenjem nekretninskog posla, a i povećanjem kapaciteta žičare u budućnosti,
3) Diskontna stopa: 8%
Mislim da je to također konzervativan zahtjev, jer se radi o poslu s vrlo predvidljivim cashflowom i budućim prihodima; nadalje, firma skoro uopće nema duga, što joj znatno smanjuje rizik i ne zahtjeva žestoko diskontiranje budućnosti, kao kod zaduženijih (rizičnijih) firmi.
Osim toga, u uvjetima niskog rasta kakvi prevladavaju (i lako moguće da će prevladavati u budućnosti — proučite hipotezu "sekularne stagnacije" Larrya Summersa), nema smisla jače diskontirati — zapravo bi bilo lako argumentirati da je i 8% previše.
Kad se napravi DCF kalkulacija s gornjim parametrima, fer vrijednost dionice ispada 256.74 HRK.
(Provjerite, ima dovoljno xls tablica i web siteova s DCF kalkulatorima online.)
Znam da će većini ljudi ovaj broj izgledati preveliko, ali to bih pripisao moći anchoringa — ljudima cijena koju su prvu vidjeli izgleda "normalno" i "ispravno" i sve buduće cijene će suditi prema njoj, a ne prema realnim parametrima i valuacijama (ako je netko kupio ili uočio ATLN na 60 HRK, na 140 će mu izgledati jako skupo).
Ali, kao što vidite, izračun s vrlo konzervativnim parametrima i znatnom marginom sigurnosti jasno kaže da je dionica još uvijek znatno podcjenjena.
Naravno, gornji izračun vrijedi u slučaju jednostavnog nastavka trenutnog posla. Kad (ako?) krene projekt Centar iza grada, onaj boldani broj za fer vrijednost dionice znatno raste…
[/quote]
hvala, necu provjeriti, ne vjerujem u DCF kao ni u jedan model u koje pocetne brojke ubacujete proizvoljno a rezultate gledate kao ozbiljne ili stvarne u bilo kojoj struci. gigo, garbage in garbage out. ne vjerujem ni u jedno predvidjanje buducnosti pa ni u predvidjanje buducih novcanih tijekova. da mi je vidjeti nakon nekoliko godina jedan DCF izracun u kojem su se stvari odvijale onako kako su uzete u pocetnim pretpostavkama u tom DCFu, istina i majnedozvoljenarijecmun moze napisati roman uz dovoljan broj majmuna i vremena, pa se buducnost vjerojatno i poklopila s ponekom analizom.
Mozete vi raditi kakve god zelite modele, ali na kraju uvijek pitanje bude samo “Di su pare?”. Ovo je krasna firma, ali moramo se moci sloziti da je veliku vecinu svog rasta vec odradila (150% u prosle 2 i pol godine je iznimno jak rast). Za kompanije koje su u finalnim fazama svog razvoja, koje nemaju velike projekte u koje su ulozeni novci i koji tek ulaze u poslovanje moramo gledati P/E kao najvazniji pokazatelj, a on nebi trebao biti preko 15, maksimalno 20, jer ocekujemo povrat od barem 5% godisnje.
S druge strane ugodno je imati dio portfelja u ovakvim dionicama koje imaju nizak rizik, stabilno poslovanje, fer odnos prema dionicarima, rastucu dividendu pa makar bile i bez velike mogucnosti za daljnji rast.
Slažem se sa ValueWalk i dodao bih da je stopa rasta od 6% u nedogled stvarno jaaako optimistična. Prije bih rekao da je sljedećih godina i veća, ali za terminal value bi uzeo puno manje, recimo 2-3%.
Ta stopa rasta EPS nije uzeta unedogled, nego na 30 godina, a kasnije 0. Vjerojatno će u bližoj budućnosti rasti i više, ali ovo je uzeto kao prosjek umjesto standardne podjele na “fazu rasta” zbog širenja tržišta i terminalnu fazu, jer za ATLN je prikladno pretpostaviti da neće imati snažnu fazu rasta tržišta, pa onda rast skoro jednak inflaciji (kao što se pretpostavlja u tipičnim primjerima u knjigama, pa ljudi to samo kopiraju) nego konstantni uprosječeni rast od reinvestiranja u nekretninski posao.
Mislim da je to OK iz sljedećih razloga:
1) Samo je dugoročna prosječna stopa inflacije HRK 2.5% (vi skoro da očekujete da će ATLN u nekom trenutku u budućnosti zapravo početi gubiti novac zbog inflacije? a imaju monopol i potpunu slobodu postavljanja cijena?)
2) Ako se 50% EPS zadržava (kao do sad) i reinvestira, i ako pretpostavimo da ROI iznosi samo 6% (što je nerealno malo, vjerujem da Lukšići mogu naći bolje prilike), ispada da je rast samo od toga 3%.
Tu još treba uzeti u obzir da imaju potpunu slobodu formiranja cijene za žičaru, što znači da nema šanse da rast tamo bude manji od inflacije, kao i da u svim ugovorima o najmu imaju klauzulu za povećavanje rente u skladu s inflacijom.
Dakle, ja se zapravo slažem da će rast biti oko 3% (ali mislim da je to konzervativno), no nakon uračunate inflacije, što nominalnu stopu rasta stavlja na nekih 6% kao što je i uzeto u izračunu fer vrijednosti.
hvala, necu provjeriti, ne vjerujem u DCF kao ni u jedan model u koje pocetne brojke ubacujete proizvoljno a rezultate gledate kao ozbiljne ili stvarne u bilo kojoj struci. gigo, garbage in garbage out. ne vjerujem ni u jedno predvidjanje buducnosti pa ni u predvidjanje buducih novcanih tijekova. da mi je vidjeti nakon nekoliko godina jedan DCF izracun u kojem su se stvari odvijale onako kako su uzete u pocetnim pretpostavkama u tom DCFu, istina i majnedozvoljenarijecmun moze napisati roman uz dovoljan broj majmuna i vremena, pa se buducnost vjerojatno i poklopila s ponekom analizom.
Vi očito niste svjesni banalne činjenice da svakom investicijskom odlukom zapravo predviđate buduće novčane tokove — ako se bavite ulaganjem, a ne pukom špekulacijom.
U svakoj investicijskoj odluci (kupnji dionica) je ugrađeno neko očekivanje budućnosti, jer sigurno ne bi danas kupili ni firmu po P/E=1 da ne očekujete stabilno poslovanje bar toliko koliko je potrebno da vam se početna investicija vrati.
Razlika je samo u tome hoćete li koristiti grube modele kao što su samo P/E, P/B i slični omjeri, ili neke malo sofisticiranije.
A to da je DCF model koji vrlo lako postane GIGO je apsolutno točno. No, i model koji koristi samo P/E i slične omjere je također GIGO (proguglajte malo što je value trap) ako se ne koristi visoka margina sigurnosti i ako se ne uzmu u obzir kvaliteta menadžmenta, kompetitivni “moat” i sl.
A to je ono što sam pokušao napraviti u prethodnoj valuaciji.
. Cijena dionice je barem100% previsoka.
Čitam i ne vjerujem… 100% previsoka?
hvala, necu provjeriti, ne vjerujem u DCF kao ni u jedan model u koje pocetne brojke ubacujete proizvoljno a rezultate gledate kao ozbiljne ili stvarne u bilo kojoj struci. gigo, garbage in garbage out. ne vjerujem ni u jedno predvidjanje buducnosti pa ni u predvidjanje buducih novcanih tijekova. da mi je vidjeti nakon nekoliko godina jedan DCF izracun u kojem su se stvari odvijale onako kako su uzete u pocetnim pretpostavkama u tom DCFu, istina i majnedozvoljenarijecmun moze napisati roman uz dovoljan broj majmuna i vremena, pa se buducnost vjerojatno i poklopila s ponekom analizom.
Vi očito niste svjesni banalne činjenice da svakom investicijskom odlukom zapravo predviđate buduće novčane tokove — ako se bavite ulaganjem, a ne pukom špekulacijom.
U svakoj investicijskoj odluci (kupnji dionica) je ugrađeno neko očekivanje budućnosti, jer sigurno ne bi danas kupili ni firmu po P/E=1 da ne očekujete stabilno poslovanje bar toliko koliko je potrebno da vam se početna investicija vrati.
Razlika je samo u tome hoćete li koristiti grube modele kao što su samo P/E, P/B i slični omjeri, ili neke malo sofisticiranije.
A to da je DCF model koji vrlo lako postane GIGO je apsolutno točno. No, i model koji koristi samo P/E i slične omjere je također GIGO (proguglajte malo što je value trap) ako se ne koristi visoka margina sigurnosti i ako se ne uzmu u obzir kvaliteta menadžmenta, kompetitivni "moat" i sl.
A to je ono što sam pokušao napraviti u prethodnoj valuaciji.
[/quote]
ja ne bih bas stavio ruku u vatru za tih 236 kn, ali meoda vam je valjana, inpute može onda svatko taviti niže ili više. možete li preporučiti neki dobar dcf kalkulator na internetu, ta metoda zadaje problema i profijima, kamoline ne nama laicima. ja bih recimo ostavio pe, ali rast bih prepolovio, a i diskont digao. nek se nade. ako bude bolje, tim bolje. ako ne, sigurno je sigurno.