xv7,
Tvoja bi prica imala smisla da su firme propale.
Ali nisu.
Brutalno zaraduju
Brutalno će i dalje zarađivati ali za nove vlasnike. Vas ne vidim u vlasničkoj strukturi novih firmi osim ako ne kupite nove dionice ako izađu na burzu nakon nagodbe.
Pokušat ću pojasniti zašto sam ušao u Agrokorove dionice na primjeru Leda koji mi je među njima najveća pozicija. Cijenio bi ako mi netko može ukazati na grešku u razmišljanju ako sam je napravio da stignem izići po ok cijeni.
Prvo sam pogledao koliko bi Ledo otprilike mogao vrijediti da nema jamstava. U prva 3 kvartala Ledo je imao 305 mil. kn dobiti. Prošle godine je u 4. kvartalu imao minus od 50 mil. kn. Ako se konzervativno procijeni da će gubitak biti 50% veći i iznositi 75 mil. kn, na godišnjoj razini će ostvariti 230 mil. kn dobiti. Ima 314.000 dionica, što onda daje 732 kn dobiti po dionici. Uz konzervativni PE od 10 dionica bi trebala vrijediti barem 7.320 kn ili 24 puta više nego što je sada na burzi.
Naravno, postoji dobar razlog zašto je cijena na burzi takva kakva je, a to je da Ledo jamči za milijarde Agrokorovih dugova. Činjenica je da se jamstva službeno osporavaju na sudu i pitanje je kolika treba biti vjerojatnost da će jamstva biti uspješno osporena da bi ulaganje imalo smisla. Odgovor je 1/24 ili oko 4%. Meni to izgleda kao dovoljno niska letvica za uložiti mali dio portfelja u to. Također, sve ovo s Agrokorom rađeno je na brzinu. Postoje brojne mogućnosti da nešto pođe u drugom smjeru od onog koji je Ramljak isplanirao (od upitne ustavnosti do mogućnosti da Knighthead mora dati javnu ponudu). Mislim da su to sve male vjerojatnosti, ali one postoje i zbrajaju se. S obzirom da je cijena Leda na burzi 4% njegove procijenjene vrijednosti dovoljno je da se situacija malo pozitivnije počne razvijati da cijena znatno naraste. Da ne bude zabune, i dalje mislim da je scenarij gdje će Ledo sadašnjim dioničarima na kraju vrijediti 0 kn najizgledniji, ali zato tu i nisam uložio značajni dio portfelja. Ako izgubim cijeli ulog to mi neće bitno utjecati na rezultat u godini, ali ako mi se posreći dobra godina može postati odlična.
Kao sta si u linku poslje naveo da bi izracunao vjerovatnost dogadjaja A ili B potrebno je da znas vjerovatnost dogadjaja A ili B, ja ne znam kako mozes procijenit vjerovatnost osporavanja jamstva, to sta si ti izracunao je moguci povrat u slucaju osporavanja i postotak ulozenog kapitala s obzirom na maksimalni povrat, ali ne i vjerovatnost jednog dogadjaja nad kojim nemas sve potrebne inpute da bi za takav dogadjaj mogao odredit nekakvu vjeovatnost osim nekakvog subjektivnog dojma informacija koje su ti dostupne.
S druge strane koliko vidim ovo sta je izaslo od suda priznatih trazbina i osporenih trazbina, jamstva se osporavaju u postupku nagodbe radi glasovanja, ali nisam iz toga svatio da se jamstva osporavaju u cijelosti kao da se ne priznaju jer su ne zakonita, vec da bi i u slucaju te iste nagodbe ta ista jamstva i dalje vrlo vjerovatno ostala ili nesto drugo treban gledat.
Pojma ti nemas ni o toj sudskoj praksi ni o konkretnim slucajevima ali ako me razljutis dati cu ti financijsku okladu sa konkretnom sudskom presudom koja je naplacena nakon hanfina rjesenja i sudske presude. Samo ako nastavis bit bezobrazan.
A ništa, onda možeš pustiti cirkularni mejl svim dioničarima Magme da imaju sudsko i hanfino rješenje i uvjeravati ih da su zapravo bogati, a ne da su popušili silne pare.
Javi koje si odgovore dobio.
xv7,
Tvoja bi prica imala smisla da su firme propale.
Ali nisu.
Brutalno zaraduju
Toliko brutalno zaradjuju da im ni u doba Tode i kad je imao cijelu državu u svom vlasništvu te je mogao raditi šta želi, nitko nije htio dati kredit na Zapadu, vec su se okrenuli Rusima uz lihvarske kamate? Ali onda su i oni počeli postavljati pitanja i tu smo gdje jesmo.
Nisam to ni rekao. Samo sam se referencirao na tvoju tvrdnju "omalovazavanja" hanfina rjesenja. Hanfino rjesenje u ovom kokretnom slucaju bi zlata vrijedilo.
Ali ne kazem da ce se ono dogoditi.Nego da bi bilo dobro da se dogodi a ne da bi bilo svejedno kako ti imputiras jer kao i da ga donese sta tu hanfa moze. To rjesenje moze puno toga.
A o jamstvima isto nije bas kako ti uporno pricas, te "tko je ikad igdje osporio jamstva" itd..Vidio si slucaj slovenije, vidio si slucaj njemacke (ako citas stranice udruge a vjerujem da da), vidio si sta agrokorovi savjetnici kazu o uzvodnim jamstivma i protucinidbi. Ima tu malo vise toga od toga sta ti mislis da znas. A znas i sta u nasem zakonu pise o istoj stvari i kolko je to pravno zafrknuto.
[/quote]
Primjeri iz Slovenije,Njemacke ili Zanzibara?Ne ulazeci uopce ,koliko ti primjeri imaju slicnosti s Agrokorom,isticanje pojedinih presuda u drugim drzavama je apsolutno besmisleno!
Kakve to ima veze s Hrvatskom?Apsolutno nikakve!Moja konstatacija se odnosila na Hrvatsku.
U hrvatskoj se nece primjeniti Slovenski ili Njemacki zakon,vec Hrvatski,zar ne?
I jos jednom,ja ne omalovazavam rjesenje Hanfe,vec NAGLASAVAM DA HANFA ne moze prisiliti drustvo na javnu ponudu.Ima neke posredne instrumente,ali oni nisu garancija za provedbu javne ponude.
Procitajte malo spisak onih koji su bili duzni dati javnu ponudu,a nikada nisu!
Ako drustvo ode u stecaj,takva ponuda vise nije relevantna kao kod MAGM-e.
Toliko brutalno zaradjuju da im ni u doba Tode i kad je imao cijelu državu u svom vlasništvu te je mogao raditi šta želi, nitko nije htio dati kredit na Zapadu, vec su se okrenuli Rusima uz lihvarske kamate? Ali onda su i oni počeli postavljati pitanja i tu smo gdje jesmo.
[/quote]
Ne pišite neistine.
Prvo potražite kolike kamate su davale zapadne banke a koliko rusi.
Onda usporedite po kolikom postotku kamata se širio lidl u HR.
Tzv “Todorićev sindrom” . Za sve okrivi nekog drugog. Za vlastitu nesposobnost i kriminal okriviš – zapadne bankarske strukture i – Lidl. Pa se sindrom onda proteže dalje na dioničare – za vlastite pogreške u procjeni i investiraju okriviš – sve oko sebe i – Lidl.
Kao sta si u linku poslje naveo da bi izracunao vjerovatnost dogadjaja A ili B potrebno je da znas vjerovatnost dogadjaja A ili B, ja ne znam kako mozes procijenit vjerovatnost osporavanja jamstva, to sta si ti izracunao je moguci povrat u slucaju osporavanja i postotak ulozenog kapitala s obzirom na maksimalni povrat, ali ne i vjerovatnost jednog dogadjaja nad kojim nemas sve potrebne inpute da bi za takav dogadjaj mogao odredit nekakvu vjeovatnost osim nekakvog subjektivnog dojma informacija koje su ti dostupne.
S druge strane koliko vidim ovo sta je izaslo od suda priznatih trazbina i osporenih trazbina, jamstva se osporavaju u postupku nagodbe radi glasovanja, ali nisam iz toga svatio da se jamstva osporavaju u cijelosti kao da se ne priznaju jer su ne zakonita, vec da bi i u slucaju te iste nagodbe ta ista jamstva i dalje vrlo vjerovatno ostala ili nesto drugo treban gledat.
Tako je. Za vjerojatnost osporavanja jamstava znam samo da treba biti barem 4%. Kolika je ona zapravo nitko ne može znati. Meni tih 4% ne izgleda previše zahtjevno.
Pogledaj točku V. rješenja. Primjer:
OSPORAVATELJ OSPORAVA PREDMETNO JAMSTVO TE ISTIČE DA SU OSNOVNE TRAŽBINE NA TEMELJU KOJIH SU EVIDENTIRANA JAMSTVA PROTIVNE USTAVU REPUBLIKE HRVATSKE, PRISLINIM PROPISIMA I MORALU DRUŠTVA. NADALJE, OSPORAVATELJ ISTIČE DA SU PRAVNI POSLOVI IZ KOJIH PROIZLAZE JAMSTVA NIŠTAVI I DA JE EVIDENTNO NEPOSTOJANJE JEDNAKOSTI ČINIDABA I POSTUPANJE PROTIVNO PRAVILIMA ODRŽAVANJA KAPITALA DIONIČKOG DRUŠTVA, A SUKLADNO ODREDBAMA ZTD-A.
Moguce da postoji scenarij da ta jamstva budu nistetna medjutim put dokazivanja te nistetnosti je pitanje koliko godina i koliko ce takve tuzbe nakon zalbi i ustavnog suda potrajat u konacnici, s druge strane pitanje je tih i protucinidbi kako ce se uzimat u obzir koristi samih drustava koristenjem agrokora tj njegove maloprodaje i sinergije, jer svakome je jasno da ledo niti jamnica ne bi imali takvu dobit niti prihod da agrokor to nije omogucio kroz manje cijene nabave kroz njegov utjecaj i velicinu u pregovorima, te na same maloprodajne lance koji su omogucavali monopol na tim policama. S druge strane moguca je i brza zarada u slucaju da u sljedecim nacrtima nagodbe dionicari se nadju u boljem polozaju ali po meni to je sve tesko uracunat u neku vjerovatnost da bih mogao percipirat rizik, u situaciji kada mogu odredjeni rizik i percipirat na temelju informacija za koje smatram da postoji velika sansa da se odvije onda tek mogu rec da mi ima smisla ulaganje u nesto s takvim odnosima na zalost ovdje je previse nepoznanica i dalje da bih nesto pametno rekao vise mi se to odnosi na srecu s obzirom na omjere 1/24, cinjenica je da postoji puno interesa s jedne i druge strane te da ce repovi bit jos jako dugo.
Javi koje si odgovore dobio.
Sad si pak otisao u skroz drugu problematiku a ne snagu hanfina rjesenja pa da citiram sam sebe (pripazi na boldano i podvuceno za svaki slucaj)
Dakle nije hanfin problem niti ingerencija dali se ti mozes naplatiti ili nemozes. U konkretnom slucaju magme propalo je i poduzece i covjek u obvezi (fizulic). Hanfa nije ni policija ni sud da nesto utjeruje. Vidim da to mjesas ili bi barem htio da je tako. Ja pricam onako kako je a ne kako bi volio da bude.
U slucaju agrokor/belje prvo hanfino rjesenje je itekako imalo snagu. Poduzece nije propalo i itekako bi se imao od koga naplatit.
Isto je i sada. Da se ostvare mokri snovi malih dionicara i kojim cudom padnu jamstva i jos k tome hanfino rjesenje to bi bilo jaaaako daleko od nicega. To bi bio bingo a ne prazan papir.
Druga je stvar hoce li se to desiti i kolko neko u to vjeruje.
Brutalno će i dalje zarađivati ali za nove vlasnike. Vas ne vidim u vlasničkoj strukturi novih firmi osim ako ne kupite nove dionice ako izađu na burzu nakon nagodbe.
[/quote]
Ako ti nesto ne vidis, ne znaci da se nece dogoditi.
Sad si pak otisao u skroz drugu problematiku a ne snagu hanfina rjesenja pa da citiram sam sebe (pripazi na boldano i podvuceno za svaki slucaj)
A što ti ja drugi i pišem. Sva rješenja, i sudska i HANFA-ina možeš objesiti mačku o rep. Kao i u ovom slučaju – kao prvo bilo koje rješenje koje ide kontra države neće se donijeti, jer HANFA nije nezavisna (osim formalno na papiru), nego će se ponašati, i uvijek se ponašala u ovakvim slučajevima, kao političko tijelo.
Drugo, Fižulić i Magma su u vrijeme obveze još bili daleko od propasti i stečaja, njemu je izdano normalno rješenje, još je bio živ, i čak je vjerojatno to mogao i platiti. Znači, primjer je itekako relevantan, i pokazuje ono što tvrdim.
Država je valjda zadnja u koju bi se mali dioničar ovdje trebao pouzdati i vjerovati u istu.