Gotovo sam siguran da čak niti u hrvatskom pravosuđu ne može kao pravno utemeljeno proći ovakvo eklatantno kršenje imovinskih prava, a što je tek posljedica isto tako eklatantnih oblika kršenja zakonom propisanih poslovnih politika.
Fabriciranje financijskih izvještaja, (potvrđeno od revizora PwC-a); opterećivanje CIJELIH kompanija jamstvima koji višestruko nadilaze kapital društva (kao da većinski vlasnik nadzire 100% tvrtke); nedobivanje suglasnosti za to predmetnih glavnih skupština – jedinog predstavničkog tijela SVIH dioničara; naplaćivanje kamata tvrtkama kćerima za uneseni kapital ili njihovo pretvaranje u vlasnički udio što je u suprotnosti sa prikazivanjem da su jamstva bila u funkciji razvoja kompanija (drugim riječima, za preuzimanje jamstava nije bilo protučinidbe jer su kompanije plaćale za investicije u njih!); zahtjev iz ugovora o Roll-upu da se ne smiju osporavati jamstva; i td. samo su neki od tih poslovnih praksi koje pravno, smatram, niti na kojem sudu nisu održive.
Na temelju svega rečenog smatram da je scenariji obeštećivanja manjinskih dioničara vrlo izvjestan Pazite, i Bat Investments ima 25% Tiska. Mislite da će oni dopustiti da ih Ramljak “prebriše” ovakvom nagodbom?
Obeštečenje može ići na jedan od tri načina:
1) da većinski vlasnik te potpisnici Roll-upa otkupe sve dionice (gotovo nevjerojatno jer većinski dioničar nema od kuda to platiti a potpisnici Roll-upa nisu vesla sisali pa da to plate)
2) da manjinski dioničari razmjerno cijeloj nagodbi uđu u vjerovničko vijeće te da dobiju udio u novonastajućem holdingu (malo vjerojatno jer bi to trebalo ispregovarati sa Ramljakom i ostalim vjerovnicima – a znamo njihove stavove o manjinskim dioničarima)
2) da manjinski dioničari tuže državu za naknadu štete (vrlo vjerojatno)
Da, smatram da će na navedeni način porezni obveznici (dakle svi) iz svog džepa platiti stvaranje “Lex Agrokor” i to u dugotrajnim sudskim postupcima.
Na temelju ove argumentacije vidim logiku jučerašnje kupovine dionica dobivene po jučerašnjim cijenama (ili još niže u narednim danima, iako u to sumnjam. Ali, moguće je.)
Ako kod Ramljaka i Co. ne bude sluha da se ovakav scenariji zaustavi na vrijeme, čini mi se da će Agrokor prestati biti primarno ekonomska tema, a postati će pravosudna.
Nadam se da će biti dovoljno razuma.
Ne postoje manjinski i većinski dioničari, postoje samo dioničari. A iznad njih postoje vjerovnici koji se dijele na one s jačim i one sa slabijim, odnosno nikakvim osiguranjima.
Ti neosigurani vjerovnici proći će skoro kao dioničari, ali ipak malo bolje. Primjerice, da dobiju za svojih sto kuna potraživanja, opet će dobiti više od dioničara.
Ne postoje manjinski i većinski dioničari, postoje samo dioničari. A iznad njih postoje vjerovnici koji se dijele na one s jačim i one sa slabijim, odnosno nikakvim osiguranjima.
Ti neosigurani vjerovnici proći će skoro kao dioničari, ali ipak malo bolje. Primjerice, da dobiju za svojih sto kuna potraživanja, opet će dobiti više od dioničara.
Mozemo se mi tu prepucavati svaki dan, ali nece pomoci.
Bit ce onako kako veliki odluce.
Vrlo je bitno reci zasto nam drzava i je ovakva.
Zbog ovakvih ljudi kao ovih sa foruma koji se nasladuju na tudoj nesreci.
Meni crkla krava, al susjedu dvije pa sam u plusu!
Proklet narod koji i ne zasluzuje bolje.
Cekam rasplet ovoga i onda cu odluciti kako i gdje dalje. Fuj
Poštovani, ovo s Agrokorovim dionicama i nacrtom nagodbe koji isključuje male dioničare, za koje se prema doktoru Ramljaku ne vidi lijeka, iako lijeka možda ima, odnosno sigurno ima, jest, po mom sudu jedna vrsta financijsko-pravnog inženjeringa koji selektivno primjenjuje zakone ili članke zakona u korist određenih grupacija, na kraju u korist politike koja želi sačuvati socijalni mir, makar će nezakonito oštetiti jednu grupaciju ljudi, kojih nije ni tako malo, ali će politici i njezinim biračkim potencijalima, misle oni tako, ipak to biti podnošljivo, nužna žrtva u cilju spašavanja cjeline. Međutim to je račun koji im se može jako odbiti o glavu, budući postoje tužbe i sudovi. Pojedini forumaši ovdje naglašavaju da mi dioničari Agrokora moramo prihvatiti propast tvrtke, pa tako i naših dionica i da to nije ni prvi ni posljednji put i da je to rizik ulaganja u dionice. Ispada da smo mi ostali djeca pa ne znamo što je rizik i ne znamo da tvrtke mogu propasti, otiči u stečaj u kojem naše dionice postaju bezvrijedne, jer su nenaplative, ukoliko se tvrtka u stečaju ne uspije oporaviti. Ali ovdje se na radi o stečaju. Ovo nije stečaj. Ovo je stvaranje neke zrcalne kompanije koja će, pazi sad, preuzeti svu imovinu stare, dakle zemljišta, proizvodne hale i objekte, sve strojeve za proizvodnju i sav vozni park, pa čak i sve zaposlenike, te će ta “nova” tvrtka nastaviti s poslovanjem, lišena dugovanja koja će ostati na “staroj”, ali sada s novom vlasničkom strukturom u kojoj neće više biti onih 15 tis. malih dioničara, iako su ti mali dioničari suvlasnici, u udjelu u kojem već jesu, svih oni strojeva, proizvodnih hala, zemljišta i ostalog na osnovu čega će “nova” tvrtka poslovati i donositi dobit tim novim vlasnicima koji su postali vlasnicima jer su dali novac za kreditiranje, kad se govori o kreditorima, u nedavnom kreditnom aranžmanu da bi tvrtka opstala, makar smo mi dali novac mnogo prije prilikom izdavanja dionica tvrtki na osnovu kojeg je novca tvrtka preživila, i ne samo preživila nego donosila dobit, vukla gospodarstvo, i postala to što je postala, perjanica kako je od milja zovemo. Dakle, naš novac dat prije je bezvrijedan, u odnosu na novac kreditora koji je dat kasnije, a koji danas kao vrijedi. Neka mi sada ne odgovaraju ovi koji će reći da smo mi u svojstvu suvalsnika koji preuzima odgovornost za postupanje tvrtke, dok kreditor dolazi izvana. Da, ali on sada želi postati suvlasnik, eliminirajući grupaciju malih dioničara kao suvlasnike. Na kraju se svodi na to da njegovo kreditiranje stvara pravo na vlasništvo, dok naše ne. To je nemoguće. Ne ulazeći u problematiku štetnog djelovanja koncerna i pravne valjanosti izdanih jamstava, sama ova struktura nagodbe koja zrcalno stvara novu tvrtku bez ikakvih prava suvlasnika svih sredstava za rad i imovine kojom će se služiti ta nova tvrtka, je jedno nakaradno izigravanja prava vlasništva u RH. Lijeka dakle ima loši doktore Ramljače, a to je da nas se uvrsti u nagodbeni postupak, i da ili budemo isplaćeni prema postignutoj nagodbi ili preuzmemo dio dionica “nove” tvrtke prema nagodbi koju bi postigli s ostalim vjerovnicima. U tom smislu ne znači da mali dioničari ne bi bili spremni na ustupke, ali moraju biti ravnopravni član u nagodbenom postupku. Visa-vi ovih vodopada u kojem se kreditori naplaćuju u valjda 100 postotnom udjelu, a ostali ako i koliko ostane, ako je takva zakonska regulativa, a očito jest, smatram je neustavnom jer svatko tko ulazi svojim kapitalom, robom, radom u neki poslovni subjekt trebao bi preuzimati jednak rizik, i jednaku sigurnost. Dakle, rizik dioničarstva je jedno, a prijevara je drugo Ramljače. Jer rizik koji su preuzeli dioničari preuzeli su ga sa sigurnošću u vrijednost tvtke, i to najmanje u vrijednost njezine imovine koliko u vrijednost njezinog poslovanja. Ispada da se likvidira tvrtka koja donosi dobit 100 mil. kuna, iako će tu dobit, donositi i sutra. Ovo nije stečaj, jer da je stečaj ovakvu tvrtku ne bi likvidirao nijedan stečajni upravitelj.
kolika je prosječna plaća u Konzuma ,da li netko zna
Imate u danasnjem jutarnjem clanak Gojka Drljace gdje covjek objasnjava koliko je apsurdno ovo trgovanje todexom. Zalosno je da ovdje likovi koji su prekjucer plakali nakon sto su im otvorili oci, nakon sto su se havlili kupovinom jamnice po 11k sada se hvale kako su trejdali todexom u petak i nesto zaradili. Da imate imalo obraza ostavili bi pokojnika da mrtav lezi a ne ga razvlacili i mrcvarili prije pokopa. Zao mi je bilo sto se ovo desilo al kad vidim kolika je pohlepa u ljudima i nije mi vise zao.
Itekako je živ, jučer ga vidio nasmiješenog, a po izrazu njegovog lica čini mi se kao čovjek kojem je laknulo jer nakon izjave Sberbanka očito je da će nagodba proći. Vjerujem i da će se sa dobavljačima sve dogovoriti.
Još jednom, žao mi je postojećih malih dioničara, ali tko je ostao do ovoga trenutka kockao se – i izgubio.
lp
Ne bih se mogao složiti.
Dapače, više nego ikada sam siguran da su dobro napravili jučerašnji kupci.
Kao što znate, i sam sam bio jučer na strani kupnje.
Na temelju čega gajim svoj optimizam?
Prije svega, kako će se stvar točno do kraja odigrati nitko ne zna.
Dakle, po srijedi je pitanje stava, a ne znanja, tvrdnje ili preporuke za djelovanje.
Prema svemu sudeći do nagodbe će doći!
Sjetite se samo dežurnih pesimista, koji su nas tjednima svakodnevno i višestruko obasipali tvrdnjama da do nagodbe neće doći jer nema Sberbanke unutra i da su argumenti na njezinoj strani te će se oni uspješno naplatiti iz imovine izvan Hrvatske. Još su tome hvalodobitno mahali odlukama suda u BiH, Srbiji te Sloveniji da oni neće primijeniti Lex Agrokor. Gle, na čuđenje mnogih (koji naravno sada neće priznati da su tvrdili da do nagodbe neće doći, ali sve piše na ovom forumu crno na bijelo) Sberbank je od jedno shvatio "da su se okolnosti promijenile" . Sud u Londonu je tome, bez sumnje, doprinio.
Prema sadašnjem prijedlogu nagodbe manjinski dioničari su "pobrisani" i to na temelju potopno bizarnog, vrlo plitkog te u svojoj suštini vrlo destruktivnog argumenta.
Naime, Ramljakov je stav "da je ulaganje i trgovanje dionicama na burzi vrlo rizičan posao i da manjinski dioničari moraju biti spremni na mogućnost da ostanu bez ičega".
Jelda da bi se ovaj isti stav mogao primijeniti i na dobavljače? Jelda da se i njima, docirajući, može uputiti tvrdnja "da je vrlo rizično višemjesečno plasiranje svoje robe bez da vam se ta roba plati"?
Pa gle, njima nije rekao: "Dečki i cure – fajrunt, ostali ste bez robe i novca, dakle bez svega." A mogao je! Jer je ulog dobavljača u robi jednak ulogu kapitala investitora.
Pritom se, pa čak i na ovom forumu, na temelju načelnog stava da su svi dioničari isti, potpuno krivo poistovjećuje uloga vladajućeg dioničara naspram manjinskih dioničara.
Pokazalo se da su poslovne odluke i potezi bili isključivo u interesu jednog dioničara, a ne svih.
Ovo zorno pokazuje zgoda sa GS Belja kada su dioničari tražili da se makne zastavica samo jednog većinskog dioničara. Ili alternativno da se izvjese fotografije svakog dioničara posebno, jer su svi dioničari isti.
U tom smislu vladajući i manjinski interesi su suprotstavljeni, a ne isti kako se želi implicirati, a što bi sa sobom donijelo da potapanje Todorića istovremeno znači potapanje manjinskih dioničara.
Nastavi čitati sljedeći post…..
[/quote]
Nema manjinskih dionicara.Postoje samo dionicari i oni su svi isti.Interesi svih dionicara su isti i oni nisu suprostavljeni.Postoje samo dionicari koji imaju vecinu pri odlucivanju na GS ,ali to je sada nebitno,jer su dionicari prakticno i pravno vec razvlasceni donosenjem “Lex Agrokor-a”.
Ulazak SBERBANK u nagodbu je dobro za vjerovnike u cjelini,ali to nema veze sa boljitkom dionicara.
Po ovakvom modelu dionicari gube sve.Po modelu dokapitalizacija po osnovu duga po jamstvima,ostalo bi im bar nesto.Jako malo ,ali bar nesto
Do sada ste tvrdoglavo odbijali mogucnost da ce tvrtke-jamci “platiti ceh” ,iako su potpisale jamstva,a sada isto nalazite neke cudne argumente.
Mislim da je situacija za dionicare takva da ce vrlo vjerovatno ostati bez svega!
Ne vjerujem da postoje mogucnosti obestecenja pod 1-3 koje navodite i mislim da to nema na taj nacin uporiste u pravu.
Radi se o individualnim ulaganjima i pogresnim investicijskim odlukama prije svega,a to nitko ne nadoknaduje vec placamo sami.
@Posejdon
Citiram vase rijeci:
“2) da manjinski dioničari tuže državu za naknadu štete (vrlo vjerojatno)
Da, smatram da će na navedeni način porezni obveznici (dakle svi) iz svog džepa platiti stvaranje “Lex Agrokor” i to u dugotrajnim sudskim postupcima.”
Nisam siguran da takva tuzba “manjinskih dionicara” protiv drzave ima uporiste u zakonima ove drzave i da ce,ako se upuste u ovu avanturu, vjerovatno pruzeti veliki rizik da ce izgubiti spor i jos se vise izloziti troskovima.
U svakom slucaju bi se trebali savjetovati sa strucnim osobama ,prije poduzimanja bilo kakvih ishitrenih aktivnosti.No svatko odlucuje za sebe i “placa svoje greske”,kao i na trzistu kapitala.
Pa to je stvarno prestrašna istina !
Ovo nije samo organizirana pljacka 15 000 dionicara firmi ..pod krinkom spašavanja blagajnica i dobavljaca ..nego i SVIH članova MIROVINSKIH FONDOVA koji imaju tu svoje buduće mirovine ..
ALO mirovinci …STA SE CEKA ? Kreditna banka je krenula ..
Sjedili ste na ušima i igrali s Todorićem prilikom uzimanja jamstava …SADA JE VRIJEME DA POKAŽETE BRIGU ZA SVOJE ČLANOVE BUDUĆE PENZIONERE !
Udruga manjinskih se treba udružiti sa njima i krenut sa traženje odštete i svoj red u svojstvu vjerovnika ! ODMAH !!
Ne postoje manjinski i većinski dioničari, postoje samo dioničari. A iznad njih postoje vjerovnici koji se dijele na one s jačim i one sa slabijim, odnosno nikakvim osiguranjima.
Ti neosigurani vjerovnici proći će skoro kao dioničari, ali ipak malo bolje. Primjerice, da dobiju za svojih sto kuna potraživanja, opet će dobiti više od dioničara.
U ovom slučaju manjinski dioničari imaju diionica koje su prije tsunamija vrijedile oko 5 mlrd kn,
Danas oko pedesetak mil kn. .Dakle cijena je pala otprilike 100 puta tj.99,xx%.
Zvijezda je tržišni lider u padu,naravno bez fundamentalnih razloga.
Mislim da je to prihvatljiv rizik .Naravno,da kupnja diionica Todexa predstavlja visoko rizičnu investiciju
pa se ne treba previše izlagati,ne mislim na količinu papira nego na financijsku izloženost.
Zašto kupujem nešto za što Ramljak kaže da ne vrijedi ništa.Pa za male novce kupujem potencijalno
veliku vrijednost.
Što mi je daje nadu.Udruga je dala prijedlog da Agrokor kao protučinidbu za aktivirana jamstava postane dužnik kćeri Leda ,Jamnice,Zvijezde i postaju vjerovnici u stečajnoj masi starog Agrokora..Ako vjerovnici izvuku 10% i nama će pripasti nešto.Naravno da je iluzorno očekivati,da će to biti pet ,ali jedna milijarda kn bi mogla pripasti dioničarima.
Da li će netko odvjetničko društvo u ovome prepoznati priliku i zaraditi milione.
Bisakovi,evo ti prilike.
Da li je kasno za ovaj zahtjev za štetu koja je nastala kao posljedica ovakvihi jamstava.Nije.Jer šteta još nije ni nastala i nastati će tek u trenutku kada ovakva nagodba bude sudski registrirana.
A ako nam ne uspije zajašiti Agrokor zajašiti ćemo uprave i nadzorne odbore tj.fizičke osobe.
Mislim da su dovoljnom bogati da barem izvućemo svoj ulog.
Bisakovi,evo ti prilike za fenomenalan posao.Kolač je ogroman,za sada iluzija,pretvorimo ga u stvarnost.
Ili opa,ili tropa!!!!!!
Mrcasch,
Najbolje je kad te neko gura pod vodu da se utopiš a ti se nečeš boriti da isplivaš?Pustit češ da se utopiš!!!!