@maos
pa osobno ne vidim na ZSE koje dionica koje su bolje prilike od ADRS-a (sigurno ne puno bolje).
Sigurno je P/E bitan pokazatelj za investitora, ali ja danas prvo gledam P/B, BVPS, dug u odnosu na kapital i trend prihoda unatrag 3 godine. Ne zanemarujući volatilnost i strukturu diomičara. Po meni tu je samo još HT ali dionica dividendnog karaktera (što ADRS nije).
Normalno postoje i druge dionice u koje svako po svom karakteru ulaganja može investirati. Tako i a imam u svom portfelju neke dionice u kojima vidim budućnost, dividendu ili nešto treće.
Čini se da je Adris u zadnje vrijeme dosta poskupio u odnosu na ostale dionice na burzi. To je osobito vidljvo kada se promatra kretanje P/E-a u odnosu na ostale dionice na burzi. Ovih 30% rasta cijene u posljednja dva mjeseca poguralo ge je dovoljno jako prema gore da po prvi puta Adris ima P/E viši od prosjeka tržišta.
Zar je P/E jedino što gledaš? 😀
Ako je tako, reći ću ti da Adris i treba imati P/E veći od prosjeka tržišta, i to ne samo sada (kada bi to bilo "i drastično veće" da je razuma na ZSE) nego i onda kada se neto dobit vrati na cca. 100 mil eura godišnje (što će brzo) kao i onda kada dostigne "dugo očekivani" (i sasvim mogući) iznos od lijepih okruglih 1 milijardu kn. A to će biti za par godina kada će već možda i trajati pravi bull market i "P/E tržišta" će također biti veći nego danas.
Btw. ovaj tvoj graf ne valja, P/E Adrisa sada nije 15 nego je 8,88 – morate uzeti u obzir oba roda dionica prilikom izračuna, javi dečkima/curama iz invest.hr-a da im ne valja formula!
Dakle P/E Adrisa je danas manji nego li je P/E tržišta (suprotno onome što pogrešna formula invest.hr-a kaže), i to čini se značajno manji, a ja velim da bi po meni on pak "trebao biti veći" od prosjeka, zanimljivo 😀
Ali kako god… P/E koristiti kao "jedini interesanatan parametar" – suludo je.
Ako baš želiš stvari pretjerano do besmislenosti pretjerano trivijalizirati, tada ipak bolje da umjesto P/E gledaš P/EBITDA, što pak neće biti dobro za ovakve "generalne usporedbe" gdje se promatraju dionice iz svih sektora… no evo savjet za one koje žele trivijalno gledati stvari: uzmite za većinu dionica pokazatelj P/E (HT npr. i slične "zrele firme" koje se ne mogu previše šriti u budućnosti, a koje nisu zadužene i nemaju pretjerano veću amortizaciju nego li su stvarni kapitalni izdaci za ODRŽAVANJE postojeće razine poslovanja, dakle ne vrijedi ako je u tijeku "značajan investicijski ciklus"), kod nekih drugih uzmite P/EBIT (nekih koji su prilično zadužene, ali ipak ne opasno zadužene!, a stopu amortizacije već obračunavaju po normalnim stopama i daleko su od toga da idu skrivati dobit) a tek nekih koji su u snažnom investicijskom ciklusu, bile, ostale i još misle neko vrijeme tako, obračunavaju ekstremno veliku amortizaciju a za stvari kojima objektni rok upotrebe definitivno neće biti tako kratak niti je investicijsko održavanje tako skupo obzirom na vrijednost kapitalnog dobra a to sve se radi zaduživanjem… uzmite P/EBITDA, ako se radi vlastitim sredstvima također morate uzete P/EBITDA ali biti svjestan da kod takve kompanije dozoljavate više iznose multiple (gdje je za sada Adris glavni koji se treba ovako gledati, drugima je već prošlo razdoblje P/EBITDA i došlo P/EBIT, Adris-u će to malo kasnije doći) i onda tako uzete veličine uspoređuje kao da su zapravo sve istovrsne, dakle P/E HT-a, sa P/EBITDA Adrisa… i onda gledaj da li su jednaki ili netko izgleda "jeftino u odnosu na nekog drugog" i sl.
Ovo sa multiplama je ipak pomalo smiješno, ali ovako kako sam opisao malo manje smiješno nego li gledati čisti trenutni P/E bez da se zna kakva je pozadina toga ( i još povrh toga pogrešno izračunatog za Adris [lol] )
Izračun na investa.hr je točan
Krive si zaključke izvukao na temelju mog pojednostavljivanja, jer nisam striktno napomenuo kako se moj post odnosi na dionice Adrisa a ne na samu tvrtku.
Investa.hr radi odvojene analize za povlaštene i redovne dionice Adrisa. To je jedini ispravan način na koji se treba sprovoditi analiza dionica. Kada se govori o P/E-u Adrisa kao tvrtke treba promatrati obje dionice u kalkulacijama, ali ako provodiš analizu specifične dionice i razmatraš kupnju te dionice moraš promatrati tu dionicu.
Tvoj post sugerira da je svejedno da li posjeduješ -R-A ili -P-A. A to nije točno.
Detaljno sam provjerio. Kalkulacija na investa.hr je onako kako to treba biti rađeno kad analiziraš isplativost ulaganja u neku dionicu.
Lynx, dodatno sam istražio, opasno je kad ti kao jedan od najbolje ocijenjenih članova foruma krivo navedeš kalkulaciju jednog od najšire promatranih pokazatelja valuacije. Osobito zato jer ti zajednica vjeruje, što se vidi po "100%" ocjeni tvog posta u kojem iznosiš netočnu kalkulaciju.
S investa.hr su me uputili na par linkova koji pokazuju kako je njihova kalkulacija točna.
Zato da ne bude zabuna:
Kao što sam naveo u prethodnom postu, kalkulacija P/E-a mora razlikovati -P i -R dionice i ne smije uzimati obje kako si ti naveo u svom postu.
Kalkulacija P/E-a se provodi na temelju redovnih dionica poduzeća, povlaštene dionice se ni u kojem slučaju ne pribrajaju redovnima u toj kalkulaciji.
Imaš ispod par linkova koji će ti razjasniti sve nejasnoće.
Izračun na investa.hr je točan
i koliko je onda tamo ispalo, po onome što vidim na onome grafu čini se negdje oko 15 – to definitivno nije točno.
Izračun na investa.hr NIJE točan
Investa.hr radi odvojene analize za povlaštene i redovne dionice Adrisa. To je jedini ispravan način na koji se treba sprovoditi analiza dionica.
to je ok, Investa.hr radi odvojene analize i tako i treba: ali te odvojene analize radi na pogrešan način i dobiva pogrešne rezultate – to biste trebali ispraviti ako želite biti ozbiljni.
"P/E_redovne" = "cijena_redovne" / "EPS_ttm"
"P/E_povlaštene" = "cijena_povlaštene" / "EPS_ttm"
ovo je jedini način koji ima smisla. Sve ostalo je besmisleno i definitivno pogrešno.
upravo tako, i to najčešće volimo spominjati kada govorimo "o Adrisu", jer tako obuhvatimo sve rodove i dajemo potpunu sliku koja obuhvaća oba roda, naravno kada kupuješ konkretnu dionicu da će te zanimati cijena svake dionice posebno (tada te možda zanimaju prethodne dvije formule).
dakle, ono najvažnije (i o čemu sam ja govorio):
"P/E_Adrisa" = "mcap Adrisa" / "neto_dobit_ttm" = ("cijena_redovne" x "broj_redovnih" + "cijena_povlaštene" x "broj_povlaštenih" – "cijena_redovne" x "broj_trezorskih") / "neto_dobit"
i ta forumula daje oko 8,88 – to je P/E cijelog Adrisa, a P/E redovne ili povlaštene je mrvicu veći odnosno manji od toga.
Tvoj post sugerira da je svejedno da li posjeduješ -R-A ili -P-A. A to nije točno.
precizno gledano, moj post se odnosio na one koji imaju "cijeli Adris" tj. komadić Adrisa a na način da ima i jedne i druge dionice a u omjeru u kojem je njihova izdana količina, odnosno manje precizno:
moj post (rezultat za P/E) je približan iznos za i one koji imaju samo R-A i one koji imaju samo P-A, oni koji imaju R-A uzimaju mrvicu veći od dobivenog rezultata, a oni koji imaju samo P-A mrvicu manji od dobivenog rezultata obzirom da je u tom trenutku bila takva razlika u cijenama.
Inače ako ćemo o tome da li je svejedno koju imaš, R-A ili P-A, kod većine firmi nije svejedno, ali ovisno o cijeni, nekada ti je manje svejedno a nekada više, Adris je dosta specifičan, to je prilično svejedno koju imaš i mudar investitor bi imao oba roda, iskorištavajući prilike na tržištu, naime po meni R-A i P-A ovdje vrijede gotovo jednako, kada god je razlika veća od 10 %, držim da je cijena P-A jeftina u odnosu odnosu na R-A i da treba "mijenjati R-A za P-A", i obratno, ako se cijena skroz približi kao što je bilo na par trenutaka ovih mjeseci, mudro je "zamijeniti P-A sa R-A", ipak to pravo glasa nešto i vrijedi, ali u pravilu… ovdje su R-A i P-A jedno te isto, dokle god su dividende jednake za obje dionice a vlasnička struktura jednako čvrsta, a to će vjerojatno biti zauvijek!, razlika između R-A i P-A je zanemariva, i trebale bi se vrlo slično trgovati na burzi, puno bližih cijena nego bilo koje druge redovne i povlaštene drugih/drugačijih firmi.
ne znam ja kakve oni formule koriste, ali dobiveni rezultat sigurno ne može imati nikakvog smisla. EPS Adrisa je sada (nevjerojatno niskih) cca. 31 kn, i kako onda da P/E ispadne 15 za bilo koju dionicu, pa nije niti jednoj cijena 450 kn – vidite da nema smisla. Uzmi cijenu koju hoćeš koju vidiš ovih dana na burzi, uzmi EPS nekih 31 ili već koliko precizno uzimaš, i nema šanse da dobiješ tako velike omjere što znači da koriste nekakvu pogrešnu formulu.
Zato da ne bude zabuna:
Kao što sam naveo u prethodnom postu, kalkulacija P/E-a mora razlikovati -P i -R dionice i ne smije uzimati obje kako si ti naveo u svom postu.
Kalkulacija P/E-a se provodi na temelju redovnih dionica poduzeća, povlaštene dionice se ni u kojem slučaju ne pribrajaju redovnima u toj kalkulaciji.
Imaš ispod par linkova koji će ti razjasniti sve nejasnoće.
ovakva koncepcija nije općeprihvaćena i definitivno nije jedina koja se koristi, a nikako se ne može koristiti kod nas pogotovo ne ne ovom primjeru, jer se ovdje ne radi o povlaštenim dionicama sa fiksno određenom dividendom nego o rodu dionica bez prava glasa ali jednakih prava i obveza kao i redovne, gdje kao i redovne mogu odlukom skupštine npr. i ne dobiti dividendu, a i nikada neće dobiti veću nego li redovna, dividende se isplaćuju ovdje u jednakim iznosima za obje i ne može se ovdje povlaštene dionice smatrati kao nekakav "hibridni kapital" nego obični kapital ali bez prava glasa. Nisu sve povlaštene dionice iste, to se definira u prospektu prilikom izdavanja – ove ne odgovaraju definiciji na koju se odnosi koncepcija u navedenim izvorima, i zato se ovdje ne može postupati na taj način nego na ovaj drugi ipak primjereniji koncept.
P.S. U svakom slučaju i po ovoj koncepciji, rezultat ne može ispasti kao u na investa.hr, nakon što odbiješ "povlaštenu dividendu" (a što ovdje ne postoji!!) opet ne bi EPS redovne ispao tako mali da P/E može ispast 15, nema šanse. Neka provjere gdje su pogriješili.
@maos
@Lynx
razlika u P/E je u tome što je kalkulacija investa na trenutnoj (polugodišnjoj bazi – ne ttm), pa to ispadne velika razlika spram ttm izračuna.
EPS polugodišnji 2009 2009 ttm
16,08 31,33
P/E
p-a 16,42 8,43
r-a 17,97 9,22
ja P/E gledam na godišnjoj ravni jer to je jedan obračunski ciklus, često nisu svi kvartali iz strukture djalatnosti jednako uspješni itd.
Na kraju da se pohvalim, danas debelo povečao portfelj s ADRS-P-A ( ne samo radi divdende )
to pak ne vjerujem, da netko ide tako računati P/E?? To je, bez uvrede bilo kome, ali totalni debilizam, kako možeš uzeti samo pola godina, kog vraga onda to uopće predstavlja "i što govori" taj pokazatelj??, niti normalno izračunati (za prošlu fiskalnu godinu, ili pak pametnije za ttm) ne koristi nitko u praksi "kao nekakav pokazatelj" osim možda djece u osnovnoj školi kad se igraju ulaganja. A što bi nam tek govorio P/E koji niti je dobro računat niti sa dobrim podacima [lol]
P/E je jedan teorijski koncept s kojim se pojednostavljeno uvodi određene pojmove, to je za djecu, netko ozbiljan će možda gledati prosječne zarade u zadnjih nekoliko godina i prema tome gledati "svoj P/E" i sl., premda ja savjetujem da ovdje gledate ako se baš nešto mora tako pojednsotavljeno promatrati zapravo EBITDA a ne E, no ovako trenutni P/E i još ako nije dobro računat iz bilo kojeg razloga, ničemu ne služi.
Lynx, dodatno sam istražio, opasno je kad ti kao jedan od najbolje ocijenjenih članova foruma krivo navedeš kalkulaciju jednog od najšire promatranih pokazatelja valuacije. Osobito zato jer ti zajednica vjeruje, što se vidi po "100%" ocjeni tvog posta u kojem iznosiš netočnu kalkulaciju.
S investa.hr su me uputili na par linkova koji pokazuju kako je njihova kalkulacija točna.
Zato da ne bude zabuna:
Kao što sam naveo u prethodnom postu, kalkulacija P/E-a mora razlikovati -P i -R dionice i ne smije uzimati obje kako si ti naveo u svom postu.
Kalkulacija P/E-a se provodi na temelju redovnih dionica poduzeća, povlaštene dionice se ni u kojem slučaju ne pribrajaju redovnima u toj kalkulaciji.
Imaš ispod par linkova koji će ti razjasniti sve nejasnoće.
Kod povlastenih dionica uvijek prvo treba pogledati koja prava nose. I kod nas u Hr ima dijametralno suprotnih povlastenih dionica sa stajalista vrednovanja
Cros
ceba
adr
…
@ maos
to što ti govoriš tiče se ovoga:
iz EPS-a treba najprije izbiti prava koja nose preferencijalne dionice i konvertibilne obveznice ako ih ima.
Kako je to u HR sve manje više ista pašta, Lynxov izračun je korektan.
Izračun na investa.hr je točan
[/quote]
Lynx, slažem se sa ovim gore.
Koje ti podatke uzimaš u svojim kalkulacijama? Iz osobnog iskustva znam da se na domaćim site-ovima za jednu dionicu pojavljuju potpuno različite vrijednosti pokazatelja, a što je najbolje vjerojatno ih je većina točnih. Neki uzimaju kvartalne podatke, neki uzimaju kumulativne , a neki podatke iz zadnja četiri izvješća…
Uzmi i problematiku vezanu uz broj dionica u vlastitom kapitalu koje neki uzimaju u obzir a drugi ne i promjenjene standarde koji su uvedeni prilikom izrade financijskih izvješća u zadnja dva kvartala i dobiti ćeš 10 različitih brojeva – vjerovatno svih točnih, ovisi o tome što se gleda i koji se podaci uzimaju.
Zašto napadaš čovjeka kad ti je postao linkove koji pokazuju da si ti bio u krivu? Nevezano na to, koje ti vrijednosti koristiš? meni je EPS osjetno veći od tvoga…
@ vipy
@ febo
puno vam fala, spasili ste me (vi ste ovdje ipak neki autoriteti za "fundamentalnu analizu" 😉 ) – naježi mi se kosa na glavi kada mi netko ide P/E Adrisa izračunati sa ovim cijenama dionice i zarada na 15!, kao i od onih koji pak dobivaju pak 3-4 (i to sam negdje vidio, isto neka brljava sa povlaštenim/redovnim) i onda to još brane kao da je to Bogom dano tako i da nema niti decimalu gore-dolje a ne mojih 8-9 što je skroz drugačije 😛
Jasno da uvijek treba vidjeti za preferncijalne dionice koja točno nose prava (i obveze :P, šalim se, nema obveza, premda nama naš predsjednik uprave kaže da imamo obvezu "imati na umu i tome pridonositi" kako je Adris grupa "consumer first kompanija", što se vjerojatno odnosi na one koji prenaglašvaju štedljivost i "opsjednutost profitom" u Adris grupi pa da to previše ne ističu kako ne bi takva time došla u pitanje percepcija kvalitete proizvoda 🙂 ).
A prava se definiraju prilikom izdavanja, ona su opisana u izvještajima… u Adrisu oduvijek stoji i stalno se ističe kako povlaštene u odnosu na redovne nemaju niti jednu niti najmanju pravnu, stvarnu… od strane Uprave po tretmanu, niti po čemu baš nikakvu razliku – osim prava glasa! Tako da u slučaju Adrisa povlaštene dionice nisu ništa drugo nego samo druga serija dionica (mogle su se zvati R-B) ali koja radi interesa Grupe (očuvanja kontrole nad Grupom) nema pravo glasa (i zato se ne zove R-B, nego povlaštena P-A). Tako da kada imamo različite načine promatranja povlaštenih, ovdje definitivno ima smisla onaj koji ih ne razlikuje puno od redovnih, pogotovo nema smisla ovdje govoriti o povlaštenim dividendama jer to (u skladu s tim kakve su to dionice pravno i stvarno, neovisno o riječi "povlaštena") nemaju povlaštenu dividendu i jasno stoji i u prospektu da skupština donosi odluku o dividendi, i da može donijeti odluku o ne isplati dividende, kako za redovno isto tako i za povlaštenu, za koje se uvijek isplaćuju jednake dividende i u iznosu koji je u dugoročnom interesu Društva a time i u dugoročnom interesu svih dioničara (neovisno kojih dionica) koji dijele vrijednosti Društva – a to su "dugoročna održivost profitabilnog poslovanja" i “rast kapitala Grupe”, a dividenda će biti u skladu sa mogućnostima Društva, za sve dionice jednaka, a predsjednik uprave obećava i u zadnjem izvješću da će se stalno nastojati "osiguravati primjerena nagrada dioničarima".