Kao jedna od najinovativnijih domaćih tvrtki, po kojoj Hrvatska postaje sve poznatija u svijetu, DOK-ING igra veliku ulogu u spašavanju ljudskih života u Ukrajini. O djelatnostima DOK-ING-a u Ukrajini, te o pravcima budućeg razvoja tvrtke, razgovarali smo s Gordanom Pešićem, članom Uprave DOK-ING-a za prodaju, marketing, razvoj poslovanja, podršku korisnicima i ljudske resurse te Konstantinom Darmaniyanom, glavnim tehničkim savjetnikom u DOK-ING-u.

Prema konzervativnim procjenama u Ukrajini je oko 10 milijuna mina, a s isporukama kazetnih bombi Ukrajini te s već uhodanom praksom uporabe iste od strane Ruske Federacije, koliko će vremena biti potrebno za razminiranje Ukrajine?

Konstantin Darmaniyan: To je jako teško sada točno procjeniti. Veliko područje je bombardirano, nisu u pitanju samo mine i kazetna municija, već velik broj neeksplodiranih bombi, raketa, topničkih projektila… Neće se provoditi humanitarno razminiranje, već tzv. čišćenje bojnog polja. To je druga metodologija i tempo razminiranja, i neće se primjenjivati strojevi za razminiranje, već druga oprema. Ali, tempo razminiranja je jako teško procjeniti. Mislim da će prema najgrubljim procjenama sa svom međunarodnom potporom Ukrajini trebati 15-20 godina da sve očisti. Hrvatska je 1998. počela koristiti organizirani sustav protuminskog dijelovanja i još nije do kraja očišćena. Imamo i još jedan problem – visokomobilni rat, uz primjenu različitih vrlo pokretnih i dobro naoružanih mješovitih taktičkih grupa, zrakoplovstva, sustava PZO-a…

Planira li DOK-ING neke akvizicije u inozemstvu? Vidjeli smo da je potpisan Ugovor o suradnji s ukrajinskom tvrtkom A3Mash?

Gordan Pešić: DOK-ING je otvoren za srateška partnerstva, to što smo napravili u Ukrajini je primjer. Sljedimo njihove politike, kako glede lokalizacija nekih kritičnih komponenti, tako i glede lokalnog održavanja i potpore već isporučenih strojeva, pa smo formirali i takvo partnerstvo u Ukrajini, koje nam omogućava potporu našem programu ondje. DOK-ING će do kraja 2023. isporučiti oko 25 strojeva raznih kategorija i da bismo osigurali adekvatnu postprodajnu podršku, moramo biti na licu mjesta, kako bismo hitno intervenirali na zahtjeve krajnjih korisnika i kako bismo mogli adekvatno suportirati cjelokupni rad naših strojeva. Što se tiče akvizicija, ne bih rekao da imamo ambicija akvizirati kompanije, ali da ćemo ulaziti u strateška partnerstva i u kolaborativne projekte s jakim igračima na svjetskom tržištu, da, to nam je zanimljivo. To mislim kada govorimo o European Defence fondu, zatim Europskoj obrambenoj agenciji i svim aspektima kolaborativnih projekata.

Je li strojeve za Ukrajinu financirala Vlada RH? Imamo primjer Južne Koreje koja je financirala nabavu DOK-ING-ovih robota za razminiranje.

Konstantin Darmaniyan: Više je izvora financiranja. Uglavnom su to sve vanjski donatori, Ukrajina nema novca. Imate Južnu Koreju, Estoniju, Europsku komisiju, Vladu RH koja financira program razminiranja preko UNDP-a i dala je novac UNDP-u Ukrajini. Tu su i Norveška narodna pomoć, Švicarska zaklada za protuminsko djelovanje i drugi međunarodni NGO. Ondje su svi najjači igrači. Tu su i FAO, World Food Programme, jer su u pitanju i ogromne površine plodnog poljoprivrednog zemljišta (pšenica, ječam, sve zamislive žitarice). Lokalnom stanovništvu uskraćeno je bavljenje poljoprivedom, jako je puno poginulih seljaka. Vozač traktora koji je prije tjedan dana naletio na protutenkovsku minu bori se za život u bolnici u Kramatorsku, izvukli su ga teško ranjenog iz plamena. Svaka uklonjena mina s tih površina spašava nečiji život, nečiji traktor, kombajn…

U Hersonskoj oblasti te u ostalim novooslobođenim područjima su se dobro pokazala DOK-ING-ova sredstvaza razminiranje. Imamo primjer murala posvećenog MV-4, na primjer.Kakva su Vam iskustva bila tamo, ako uzmemo u obzir da je to bilo opitno polje?

Konstantin Darmaniyan: Naši strojevi rade na brojnim lokacijama, one se često mijenjaju i to ovisi o prioritetima. Prvi prioritet je vratiti struju selima koja ih nemaju godinu ili više. Također, sprovođenje vodovoda, i u tom kontekstu se to zove izvanredno razminiranje koridora. To se radilo i u Hrvatskoj nakon 1995. Zbog obnove i razvitka, prije svega. Drugo, radi se na razminiranju kuća i okućnica, što znači mala poljoprivredna gospodarstva koje će koristiti lokalno stanoviništvo. Nekoliko je sela od posebne važnosti, osobno ih je predsjednik Ukrajine stavio pod prioritet i to se razminirava. Ali, često se moraju mijenjati pozicije zbog prioriteta ili malog opsega posla. Drugo, naši strojevi namjenjeni su za humanitarno razminiranje, nemaju brzinu tenkova ili borbenih vozila i to oduzima vrijeme. Također, već se nekoliko mjeseci događa da su ciljevi postali nenaoružani civilni demineri. Pokušavaju ih ubiti, to se sustavno provodi. Nedavno je poginula čitava ekipa u Hersonu. Nisu koristili naše strojeve, već su radili ručno, ali snimili su ih dronom, a poslije gađali topništvom i minobacačima i točno su ih pogodili.

Gordan Pešić: Ukrajini je trenutačno prioritet kritična infrastruktura, voda, struja, pa zatim poljoprivredno zemljište, te onda idu deokupirana naselja. Opseg je sada nemoguće procijeniti, zato su strojevi za razminiranje možda nabolji način za tehničko izviđanje i utvrđivanje potrebnog opsega, a da se istovremeno smanji minirana površina.

Konstantin Darmaniyan: Prije početka rata znalo se da je na istoku Ukrajine, gdje je bio zamrznuti konflikt, bilo oko 60-70% minirano od ukupno 7000 km² kontaminiranog područja, te da su 30% bila neeksplodirana ubojna sredstva, a oko 10% mine iznenađenja. Sam Bog ne zna kako je sada. Preliminarno je procijenjeno da je kontaminirana površina oko 174.000 četvornih metara, u RH je 1995. bilo 13.100. Onda je Hrvatski centar za razminiranje sustavnom metodologijom prvo napravio na razini države ciljano netehničko izviđanje, provodio tehničko izviđanje s ciljem redukcije terena, a onda pristupio razminiranju, pa je to smanjeno na nešto više od 1000 kilometara. Ostalo je još nekih 170-180 četvornih kilometara.

Planira li se pri izviđanju suradnja s drugim dionicima u hrvatskoj industriji? Primjerice, s Geoluxom za radare, IRB-om ili s Adriatic aerospace, ako postave kameru na satelit. Više tvrtki nude rješenja za daljinsko snimanje terena, kao i snimanje radarima za podzemno istraživanje…

Gordan Pešić: Osim tradicionalnih igrača, u RH još neki mogu pomoći u razminiranju. Mi imamo strojeve za razminiranje, ali i proizvođače osobne zaštitne opreme (pancirke, kacige…) te nekoliko tvrtki koje se bave dronovima, no treba znati koja je njihova aplikacija. Sve tehnologije bazirane na dronovima u nekoj su testnoj fazi te su se zasad pokazale neadekvatnima i neučinkovitima jer je sustav za protuminsko djelovanje učinkovit samo kada je u pitanju samo ravnica i “glatka” zemlja. Često je puno vegetacije, pa tehnologije bazirane na dronovima imaju limitacije.

Konstantin Darmaniyan: Sve ovisi o lokalnim državnim tijelima koja žele ili ne žele prihvatiti tu tehnologiju. Besplatno su provođena ispitivanja različitih bespilotnih letjelica u 5 ili 6 zapadnoeuropskih tvrtki, uz korištenje različitih metodologija za otkrivanje mina i neeksplodiranih ubojnih sredstava na specijalnom poligonu. Nisu se baš proslavili. Da bi otkrio tako nešto, dron mora letjeti isključivo na malim visinama, što niže. Dron s dubinskim magnetometrom mora letjeti oko 75 cm iznad površine zemlje, a vegetacija mora biti temeljno pokošena ili je ne smije ni biti kako bi što bolje detektirao. U Ukrajini imamo gradske površine, urbanizirana sela potpuno uništena eksplozijama uz velike količine metala i betona. Tu takvi sustavi ne mogu ništa, kao ni na površinama pod šumom. Treće, ti su sustavi nemoćni i na brdsko-planinskim područjima pod vegetacijom. Vjerojatno postoje neke tehnologije koje nam još nisu poznate, ali one su još u eksperimentalnoj fazi razvoja. Razvija se jako puno robota, ali su na takvoj razini da njima trebaju upravljati doktori znanosti. Mi imamo stroj za koji je dovoljna izobrazba u trajanju od dva tjedna i poslije toga oni ga mogu koristiti konstantno.

Gordan Pešić: Trenutačno su najraširenije tehnologije koje se koriste pri humanitarnom razminiranju. Dakle, imamo čovjeka, psa i stroj. Manuelno se prvo ide detektorom, poslije ide pas. Ili prvi ide stroj koji ubrzava cijeli postupak, uništava vegetaciju, prosijava tlo i pritom uništava mine. Poslije toga ide follow-up kada se ponovno češlja teren uz pomoć detektora ili psa. To je po međunarodnom standardu.

Konstantin Darmaniyan: Trenutačno ne postoje standardi za korištenje bespilotnih letjelica u protuminskom djelovanju, ali na tome se radi. Nedavno je na simpoziju jedna ugledna tvrtka s odličnim sredstvima za detekciju predstavila dron s magnetometrom, ali letjeli su metar iznad nogometnog igrališta, gdje su mine i eksplozivi postavljani školski i oni su to pokazali na poligonu u Benkovcu. Osim toga, za takve aktivnosti morate imati zakonodavni okvir. Ukrajina, nažalost, trenutačno nema ništa. Ima Zakon o protuminskom djelovanju koji tek treba prilagođavati međunarodnim standardima, fali im dosta podzakonskih akata, i tu Hrvatska ulazi sa svojim znanjem i iskustvom, i tu im može dosta pomoći.

Gordan Pešić: Hrvatska je jedina europska zemlja s recentnim iskustvom u protuminskom djelovanju koja ima kompletan sustav za to. Govorimo o legislativnom, organizacijskom, tehnološkom i industrijskom okviru. Imamo ta potrebna znanja koja bi mogli prenijeti na Ukrajinu, te ih prilagoditi njihovim potrebama. To je područje gdje se Hrvatska može doista pozicionirati na ispravan način i imala je outreach prema ukrajinskim institucijama, kako bi im bilateralno pomogla u protuminskom djelovanju. To ide dobro, u EU i NATO prepoznaju Hrvatsku u tom području kao flagship zemlju s iskustvom.

Incijativa Menschen gegen Minen postigla je puno u Namibiji, gdje su primjerice napravili dosta strojeva za košenje trave. Mogu li se ta sredstva upotrijebiti na robotima koje proizvodi DOK-ING? WindhoekerMachinenfabrik koja je to proizvela sad je u poteškoćama. Bi li se mogla preuzeti neka slična tvrtka koja bi proširila ponudu DOK-ING-a?

Konstantin Darmaniyan: Ukrajina je za nas vrlo zanimljivo tržište i zbog ogromne količine nezaposlenog, visokoobrazovanog inženjerskog kadra. Drugo, u Ukrajini je poslije raspada SSSR-a bio najveći vojno-tehnološki potencijal iza Ruske Federacije. Treće, postoji potreba za lokalnom tehničkom potporom, jer do kraja godine isporučujemo 25 strojeva, a imamo ambiciju da 2024. i 2025. isporučimo i 100. To sve treba održavati. Mada RH nije daleko, zbog odsustva zrakoplovnih linija sada je potrebno dva dana da bi se stiglo do Kijeva. Drugi razlog je što je potrebno biti na raspolaganju krajnjem korisniku, posebice glede opravki i opskrbe rezervnim djelovima. Svaki stroj dođe sa zalihom djelova, ali što kada se potroše zalihe? Opet se moraju naručiti, ali postavlja se pitanje tko će to platiti. I onda opet počinje cijeli proces nabave. Kad imate na lageru spremne dijelove u lokalnoj partnerskoj tvornici, onda je to već nešto drugo. Sve više se vidi potreba za većim strojevima poput MV-10 koji su otporni na veće eksplozije, jer sve više i ukrajinska i ruska strana koriste “sendvič” mine, dakle dvije protutenkovske mine složene jedna na drugu, što je 15 kilograma eksploziva. Dakle, dođe li do većih i ozbiljnijih oštećena koja se ne mogu popraviti u tim uvjetima, stroj se povlači ili u logističku bazu ili u partnersku tvornicu gdje je moguće obaviti sve potrebne popravke. Naša konkurencija nije u stanju to napraviti, ali mi ćemo imati odmah na raspolaganju zamjenski stroj. I to je jako atraktivno. Mi smo u tom segmentu razminiranja najjači u svijetu, zemljopisno smo blizu, i to je bila ideja našeg ukrajnskog partnera. Takva vrsta potpore je posebno važna za neke male krajnje korisnike, koji imaju jedan ili dva stroja. Ne govorimo o državnim službama koje će imati desetke strojeva. Dođe li do toga, a doći će, skoro je neizbježna komercijalizacija tržišta, kao što je bio slučaj u RH. Sve više ukrajinskih poslovnih subjekata koji se bave poljoprivredom bit će prisiljeni da osnivaju vlastite tvrtke za razminiranje, zapošljavaju ljude, uzimaju certifikate i razmišljaju koji bi stroj kupili. Jer to ubrzava proces i čini ga jeftinijim i sigurnijim.

Gordan Pešić: Izuzetno bitno je što Hrvatska ima međunarodno akreditirani centar za certifikaciju strojeva za razminiranje i koji je nezaobilazan kapacitet RH. Dakle, da oni koji rade s priručnom opremom i stavljaju dodatni oklop na, primjerice, traktore, ne ginu i da ih se obuči da opremu prvo testiraju i certificiraju. Jako je bitno odrediti tu granicu između nečega što je sigurno i ima uporabnu vrijednost i onog što je improvizirano i opasno za korištenje.

Konstantin Darmaniyan: Kada se uspostavi nekakav sustav i kada se budu pojavili pravni okviri, improvizirani sustavi neće se smjeti koristiti. Pitanje je verifikacije stroja, koliko je pouzdan i što iza njega ostaje? Ima li konstantnu dubinu kopanja? Tko kontrolira tu dubinu? Puno je tu faktora. Neki strojevi su napravljeni da rade daljinski, ali većina i dalje ima vozača u kabini.

Mogu li se na DOK-ING-ov robot montirati tehnologije poput radara za penetraciju zemljine površine? Kao što je primjerice montiran na južnoafrički Husky?

Konstantin Darmaniyan: Dobro poznajemo tog proizvođača (DCD). Južnoafrikanci rade uglavnom šasiju. Vozilo je odlično projektirano, otporno i robusno, ali se dosta ostale opreme koju se integrira proizvodi u SAD i to radi naš partner u kojem rade bivši vojni inženjeri. To je dobra tehnologija, ali ona se prvenstveno koristi za provjeru cesta i puteva. Je li to tehnologija koja je sada potrebna Ukrajini? Ne baš. Osim toga, vozilo zahtijeva vrlo visoku profesionalnu spremnost i dodatnu izobrazbu. Ne govorim da je naš stroj primitivan, ali je dovoljno user-friendly, tako da možete obučiti čovjeka za rukovanje jednim alatom za tri tjedna. Više alata, više tjedana izobrazbe. Dok kod Huskyja izobrazba traje nekoliko mjeseci i u njemu tri operatora sjede u kabini. Jedan iščitava zaslon radara, drugi je poslužilac daljinski upravljane borbene stanice, treći upravlja. Oni su dosta radili kada je trebalo dostavljati hranu ili lijekove lokalnoj populaciji, primjerice u Maliju, tijekom mirotvoračkih operacija, dva Husky-aida s radarim sprijeda, kako bi imali veću širinu detektiranja, a treći ima robotsku ruku, kako bi se, u slučaju otkrivanja nečega, to mogli iskopati i izvući. I tu smo u paketu mi bili s njima. U Afganistanu, MV-4, koji je u SAD klasificiran kao robotski sustavM-160, korišten je upravo uz Husky-ja za uništavanje tih sredstava.

Gordan Pešić: Treba dodati da jedan radar košta oko 1,5 milijuna eura, ako se ne varam. Također, on se koristi u kombinaciji s ljudskim okom, pa je potrebna iznimno dobra izobrazba osobe koja nadzire radar.

Konstantin Darmaniyan: Samim tim, ugradnja radara i nije primjenjiva za naše robote, jer oni uništavaju sve što je na površini, često po neravnom terenu i što je plitko ukopano, do 30 centimetara. Dubina je inače definirana međunarodnim standardima za humanitarno razminiranje. U svijetu je to uglavnom dubina od 20 cm, a u Sudanu, primjerice, zbog teškog tla ta dubina iznosi 13 cm, jer je tamo prisutno tzv. crno tlo, koje je vrlo tvrdo i mrvi se.