Fizičar na Institutu Ruđer Bošković, Tonči Tadić, koordinator Hrvatske fuzijske istraživačke jedinice, bio nam je sugovornik na temu primjene znanosti u biznisu. Povod našem razgovoru je Big Science Business Forum 2018., koji se krajem veljače održava u Kopenhagenu u Danskoj. 

Koliko je važnost skorašnjeg sajma?
Big Science Business Forum 2018. je sajam velikih eksperimentalnih uređaja na tlu ujedinjene Europe: budući najveći fuzijski reaktor ITER koji se gradi u Francuskoj, DONES tj. akcelerator za testiranje materijala za fuzijsku elektranu DEMO, akcelerator Veliki hadronski sudarač (LHC) iz CERN-a, Europski spalacijski izvor neutrona (ESS) u Švedskoj i Ekstremna svjetlosna infrastruktura tj. laseri velike snage iz Češke i Rumunjske. Ima tu i radioteleskopa i štošta drugog. Više je ciljeva skupa: sagledati ponudu europske industrije , a s druge strane ukazati europskoj industriji na najmanje osam milijardi eura vrijedne poslove na ovim uređajima.  No iz mojih razgovora s predstavnicima nekih od spomenutih uređaja znam da postoje još dva suptilna motiva. Jedan je ukazati političarima u zemljama članicama EU i u Europskoj komisiji na važnost suradnje velikih znanstvenih centara s industrijom. Drugi je potaknuti olakšavanje često nemogućih propisa o javnoj nabavi, jer nije isto naručivati komponentu koja je odavno poznata ili onu koja iziskuje primijenjena znanstvena istraživanja i razvoj. 

Zašto od hrvatskih predstavnika na njemu sudjeluje samo jedna tvrtka, Inetec? 
Zašto je Inetec tamo? Očito zato jer ih zanima ponuditi svoje usluge i tom krugu korisnika. No pravo je pitanje: zašto nema ostalih? Vjerujem da je pravi odgovor nedostatak informacija, ali ne o samom skupu, nego o tome što uopće ponuditi na takvom skupu. Naravno, pri spomenu na takve velike uređaje se svi smrznu i pomisle 'mi tu nemamo što tražiti'.  No je li baš tako? Dobar primjer je Španjolska. Oni su pri svojoj Udruzi poslodavaca formirali tri koordinacije: za svemirska istraživanja, za fuzijska istraživanja i za razvoj akceleratora. U tim koordinacijama su obuhvaćene doslovno sve firme koje su ikad isporučile bilo koju robu ili uslugu u tim granama znanosti. Recimo firme koje se bave transportom teških tereta na 'nemoguće' lokacije, energetskim napajanjem uređaja na izdvojenim lokacijama, montažom posebnih teških kranova, cjevovodima ili kabliranjem uz posebne uvjete, recimo otporne na potrese ili uz nuklearni standard, pa sve do izrade posebnih vijaka i matica. Ili su provele građevinske radove uz posebne vrste betona, ponudile napredno upravljanje gradilištem, izradile stabilna napajanja struje i napona ili posebne prozore i vrata, odnosno dale IT opremu posebnih zahtjeva ili radio-odašiljače recimo za grijanje plazme ili za pogon akceleratora itd. Sve to spada u opremu za gore spomenute uređaje. Nevolja je u tome što je često potrebno naše firme nagovarati da su za to sposobne. Dakle, netko treba proučiti javne natječaje tih velikih uređaja, provjeriti što od toga može biti zanimljivo za domaće firme, napraviti prezentaciju 'ispeglanu' od preznanstvenih izraza i onda uvjeriti poslovodstvo dotične XY hrvatske firme da joj se isplati prijaviti se na komplicirani natječaj na engleskom jeziku. No stvari se miču naprijed i u Hrvatskoj. Pri Hrvatskoj udruzi poslodavaca (HUP) od prije par godina postoji Koordinacija fuzijske industrije, koja okuplja oko 20 hrvatskih firmi, registriranih pri europskoj agenciji Fuzija za energiju (F4E) kao potencijalni dobavljači za fuzijsko znanstveno-istraživački program ITER. Ova koordinacija bi po španjolskom uzoru trebala prerasti u Koordinaciju znanstvene industrije sa spomenute tri pod-skupine. No, za to je potrebna gomila sastanaka sa članicama i brušenja ponude, izrada odgovarajućih brošura… Možda je ovogodišnji forum u Kopenhagenu  ipak prerano za Hrvatsku i naše firme, no za idući bismo morali biti spremni. Ključno je uspostaviti sustav informiranja zainteresiranih firmi bilo pri HUP-u, bilo pri Ministarsvu gospodarstva. To je preozbiljan posao da bi se radio od slučaja do slučaja, bez državne potpore i amaterski. Ali kako znate, baš nam ne ide stvaranje sustava i planiranje, ni promišljanje budućnosti.

Koordinator ste Hrvatske fuzijske istraživačke jedinice (CRU). Koliko će hrvatska poduzeća profitirati u ITER-u, gdje je samo europska komponenta vrijedna 6,5 milijardi eura?
CRU se bavi u prvom redu fuzijskim istraživanjima znanstvenom suradnjom u okviru konzorcija EUROfusion. Naravno, ako nas neka od naših firmi traži savjet nećemo je odbiti. Teško je dati jednostavan odgovor na vaše pitanje. Poslovi na ITER-u dijele se na poslove za koje izvođače natječajem izravno bira Organizacija ITER, te na poslove koje na ITER-u obavlja europska agencija F4E, koja za taj dio raspisuje vlastite natječaje. No uz EU, članice Organizacije ITER su još i SAD, Rusija, Kina, Japan, Koreja i Indija. Sve imaju vlastite tzv. domaće agencije, slične F4E-u, i one raspisuju svoje natječaje za poslove na svom dijelu ITER-a. Pri tome često angažiraju neku europsku firmu kao izvođača ili kao posrednika. Budimo realni, budući da je ITER u Francuskoj i budući da je nuklearni uređaj, prednost pri dobivanju poslova često imaju francuske firme, točnije one s iskustvom u nuklearnoj industriji. Manje, visoko-stručne ili high-tech poslove nastoje dobiti španjolske firme, jer je sjedište F4E u Barceloni. No, tu nema pravila, jer izabrane firme često ne zadovolje visoke zahtjeve. Čvrsto vjerujem da će naše firme naći niše u kojima su superiorne, jer posao na ITER-u i općenito na fuziji je toliko kapilarno razgranat da je to statistički gledano vrlo moguće. Umrežavanje sa španjolskim poduzetnicima gdje bismo bili ravnopravni partneri ili podizvođači na fuzijskim poslovima bi trebalo pomoći, a upravo tome cilja sporazum koji su krajem kolovoza prošle godine potpisali vodeći instituti iz obje zemlje – zagrebački Institut Ruđer Bošković i madridski CIEMAT. U pripremi je sličan sporazum sa Španjolcima i na ministarskoj razini.

Može li se u Hrvatskoj danas proizvoditi akceleratore, a znamo da je jedan napravljen još prije 60-ak godina na Institutu Ruđer Bošković? 
Da, može. Samo je pitanje isplati li nam se ovdje proizvesti baš sve. No, imamo know-how za dizajn akceleratorskih sustava, znamo što trebamo i znamo to sami složiti, kombinirajući najbolje ponude za opremu iz zemlje i inozemstva, uz nešto opreme proizvedene na IRB-u. Najbolji dokaz je Akceleratorski centar na IRB pri Laboratoriju za interakciju ionskih snopova, koji vodi akademik Milko Jakšić. Želja mi je da temeljem toga tridesetogodišnjeg iskustva na IRB-u sagradimo dio akceleratora za DONES, koji je doista oprema za 21. stoljeće. Mislim da mi je želja vrlo realna i dostižna.

Koliko se u Hrvatskoj godišnje ulaže u znanost? 
Oko 0,85 posto BDP-a, odnosno oko 425 milijuna eura. Po postotku smo pri dnu EU, dok je već u Sloveniji to oko 2,4 posto BDP-a, tj. u prosjeku EU. Od tih 0,85 posto, negdje oko 0,6 posto daje javni sektor, a 0,25 posto privatni. Napominjem da su to procjene, jer u tih 0,6 posto javnoga sektora ulaze i plaće znanstvenika i 'hladni pogon' koje daje Ministarstvo znanosti i obrazovanja i projekti Zaklade za znanost – HRZZ, ali i potpore iz Ministarstva gospodarstva, te strukturne investicije i svi projekti naše znanosti s državnom upravom i agencijama na državnoj, regionalnoj i lokalnoj razini. Privatni sektor kod nas kaska za javnim, dok je to obratno kod visokorazvijenih zemalja. No, važan je javni odnos prema znanosti, kao prema nečemu što je potreba i motor razvoja, a ne luksuz i potrošnja. Naravno da će svi reći da se teško možemo mjeriti s Japanom, no tamo svako ministarstvo ima svoje institute, tj. postoji višestruko umreženo financiranje znanosti. Svaki ministar tamo ima svoj znanstveni savjet. Za naše pojmove još je neobičnije da ministar industrije i vanjske trgovine uvijek ima jednog savjetnika s doktoratom iz fizike. Ministar  gospodarstva – a MITI je u Japanu važan onoliko koliko su drugdje važna ministarstva obrane – ne smije ostati bez informacije i stručnoga savjeta u kritičnom trenutku. 

Koliko novca domaća znanost dobiva iz fondova EU, koliko nam oni koriste?
To je vrlo teško reći, jer se novac iz EU ne prima po godinama, nego po dobivenim projektima, a oni opet imaju vrlo različit plan financiranja. No, mislim da to iznosi oko 30-50 milijuna eura godišnje, u što ne ulaze samo H2020 projekti, nego i sve drugo. Moglo bi biti više, svakako. No, posve je kriv stav koji sve više čujemo u javnosti, da se naša znanost treba financirati iz fondova EU, što znači da netko zamišlja outsourcing financiranja znanosti na razini Europske unije. Takav stav nisam našao nigdje drugdje u EU. Svuda su EU fondovi dobrodošao dodatak, a glavnina dolazi iz nacionalnih fondova, prema nacionalnim strategijama. Doduše u vrlo malom broju ustanova europski fondovi čine većinu ulaganja – no, to su uvijek europski uređaji, poput europskoga fuzijskog reaktora JET u Velikoj Britaniji. Smatram da je glavna korist od fondova EU u navikavanju domaće znanosti na projektno financiranje. Jednostavno rečeno: svi trebaju naučiti da svaki trošak treba platiti iz definiranog izvora. Ako gradite neki uređaj, onda on ne znači samo znanstvenu opremu, nego znači i zgradu i građevinsku dozvolu, komunalnu i sve druge naknade, stolice i prozore itd, ali i sve operativne troškove: plaće tehničara-operatera, troškove grijanja i hlađenja, vodu i struju itd.. Kod nas se često vodi računa samo o znanstvenoj opremi, jer će sve ono drugo 'već netko platiti'. Osim toga, EU inzistira na definiranju što se radi s opremom nakon kraja projekta, a posebno na definiranju gospodarskog učinka svakoga znanstvenog projekta. 

Mora li nužno svako financiranje znanosti biti ekonomski opravdano?
Naravno da ne, jer ne mogu se svi baviti primijenjenim istraživanjima. No, i u temeljnim istraživanjima, ako se pravilno postave, ima dosta prostora za prateće stručne usluge, što će reći pomoćna primijenjena istraživanja pri razvoju opreme za temeljna istraživanja, ali i za high-tech i low-tech usluge, npr. građevinske ili transportne usluge, IT usluge i napredno upravljanje procesima, odnosno za profesionalno odrađene znanstvene skupove. Znanost radi temeljem velikih brojeva. Uvijek imate neku raspodjelu po kvaliteti znanstvenoga rada ili po koristi za gospodarstvo, gdje su na jednom kraju natprosječne, izuzetno korisne istraživačke skupine. Ali, taj rep je veći, takvih skupina je više što je cijeli znanstveni sustav veći, jer onda je više interakcija među znanstvenicima, ali i znanstvenika s gospodarstvom.

Kako treba postaviti suradnju biznisa i znanosti- trebaju li poduzetnici naručivati usluge od znanstvenika, ili moraju znanstvenici od njih naručivati ono što je njima potrebno?
Ta 'kokoš i jaje' dilema postoji od davnine, praktično od antike. Još je 399. pr.Kr. u Sirakuzi tamošnji diktator Dionizije osnovao prvi institut i tehnološki park u povijesti. Tamo je, recimo, izumljen katapult, a onda i teška galija – pentera. Iz tog miljea kasnije izrasta jedan Arhimed, ali i antička hidraulika i računski strojevi, golemi antički trgovački brodovi. Oduvijek je znanost trebala interakciju s poduzetnom državom i s poduzetnicima općenito. Obje varijante suradnje koje spominjete su dobre i poželjne. Ali, da bi poduzetnici naručivali usluge trebaju znati što traže i što trebaju pitati. Dakle, trebaju imati ili znanstvene savjetnike u svojoj firmi ili trebaju imati sugovornike među znanstvenicima koji mogu shvatiti što gospodarstvu treba. Da bi znanstvenici mogli naručivati usluge od domaćega gospodarstva, trebaju svoje zahtjeve razlomiti na dijelove koji su razumljivi i poduzetnicima koji nemaju doktorat iz STEM područja. 

Kako je postavljen sustav, treba li znanstvenicima priznati i njihov rad na npr. gradnji i održavanju uređaja, a ne samo pisanje znanstvenih radova?
Naravno! Pravilnici za napredovanje ovise od ustanove do ustanove, pa tako Institut Ruđer Bošković za napredovanje uključuje kriterije skupine A, tj. znanstvene radove, ali i kriterije iz skupina B, C i D, dakle sve drugo: projekte, novac zarađen za IRB, umrežavanje i međunarodnu suradnju itd. Nažalost, na nacionalnoj razini proces napredovanja reguliran je samo prema broju znanstvenih radova, doduše visokokvalitetnih znanstvenih radova, ali bez uzimanja u obzir svih drugih učinaka za gospodarstvo i društvo u cjelini.

Kakva je korist od sudjelovanja hrvatskih znanstvenika u eksperimentima koji se provode u inozemstvu?  
Može biti višestruka, te imati i tehnološki učinak na Hrvatsku ako se tako postavi. No, isto tako se može svesti samo na niz koautorstava u nekom broju znanstvenih radova. Sve ovisi samo o tome što hoćemo. Naravno da nam je stalo da smo prisutni na eksperimentima koji se provode na velikim uređajima koji se predstavljaju ovoga mjeseca u Kopenhagenu. Ali, prisutnost nije sama sebi svrhom, tamo ne idemo samo radi 'pokazivanja zastave', nego radi znanstvenih i tehnoloških učinaka za Hrvatsku, a to je moguće samo ako sudjelujemo u dizajnu eksperimenta i/ili ako kod nas proizvodimo ili testiramo dio komponenti za taj eksperiment. I ne treba za to tražiti europski novac, tu je riječ isključivo o hrvatskom interesu da se tehnološki razvije. Ako država, točnije Ministarstvo znanosti i obrazovanja ima novca za financiranje sudjelovanja naših znanstvenika u eksperimentima izvan Hrvatske, onda mora imati novca i za razvoj opreme i komponenti u Hrvatskoj za te eksperimente, odnosno mora se početi pitati čemu sve to. 

Jednom ste prilikom spomenuli 'kolonijalni mentalitet u hrvatskoj'. Na što ste pritom mislili?
Na mentalitet koji podrazumijeva da će nam netko izvana – recimo EU – savjetovati što trebamo učiniti u našem interesu i voditi nas za ruku da to postignemo. EU je samo katalizator promjene u Hrvatskoj, a ne njen pokretač, poticaj treba doći od nas samih.