Sociolog dr. Paul Stubbs, već deset godina na Ekonomskom institut Zagreb djeluje kao znanstvenik čije su uže podružje interesa siromaštvo, društvena nejednakost i socijalna isključenost. U razgovoru za Poslovni dnevnik analizira najnovije zabrinjavajuće podatke o rastu siromaštva u Hrvatskoj.

Prema posljednjim statistikama u Hrvatskoj je siromašno 1,382 milijuna građana. Tko je najodgovorniji za takvo stanje, nekompetentne Vlade, poduzetnici ili financijska i gospodarska kriza u Hrvatskoj i svijetu?
Konačno imamo prave rezultate o siromaštvu koji su u skladu s europskom metodologijom. No, još uvijek nema dovoljno kvalitetnih i kvantitativnih istraživanja o siromaštvu u Hrvatskoj. Međutim, znamo da znatno raste rizik od siromaštva i od socijalne isključenosti. Statistički podaci, dakle, pokazuje da je 2011. godine bilo 32,7% ili 1,382 milijuna siromašnih i socijalno isključenih stanovnika, dok ih je 2010. bilo 31,3% (1,321.000). Možemo ustvrditi da je rast siromaštva vezan uz krizu, pad BDP-a i rast nezaposlenosti koji generiraju siromaštvo. Kada analiziramo navedene podatke vidimo da je znatno porastao broj ljudi koji žive u obiteljima gdje nitko ne radi, i to se može nazvati novim siromaštvom. To je jedna od triju komponenti koja je usporediva s načinom mjerenja siromaštva i socijalne isključenosti u EU. Godine 2010. 15,4% ili 489.000 stanovnika živjelo je u takozvanim "kućanstvima s niskim radnim intenzitetom", a 2011. godine, broj takvih kućanstava popeo se na 17% (534.000). Takva je situacija najviše pogodila muškarce koji su nekad radili u tradicionalnim industrijama koje su u međuvremenu ugašene. S druge strane, Vladu kao da previše ne zanimaju ti podaci. Možda zato što siromaštvo nije toliko vidljivo na ulicama, ipak nije riječ o ekstremnom siromaštvu, o kojem, međutim, ne znamo dovoljno. Svjetska banka ranije je iznosila podatke o četiri posto ljudi koji žive u uvjetima apsolutnog siromaštva. Činjenica je da rast siromaštva ukazuje na duboku krizu i neuspješnost Vladinih mjera. 

Prema tim podacima, svaka peta hrvatska obitelj prihodima ne može pokriti osnovne troškove života. Kako te obitelji ipak preživljavaju?
Hrvatska pripada zemljama južne i istočne Europe gdje je obitelj još uvijek važna. Možda dijelovi širih obitelji pomažu one kojima treba pomoć za zadovoljavanje osnovnih potreba, ali to ne može dugo potrajati. Drugi način preživljavanje jest da u nekim ruralnim sredinama obitelji odustaju od slanja djece na fakultete jer računaju da je bolje da rade kod kuće u poljoprivredi. Također, velik broj ljudi živi od kredita. No, za precizna tumačenja nedostaju nam dublja istraživanja o strategijama preživljavanja u Hrvatskoj. 

Prema projekcijama Vlade, do 2020. broj siromašnih bi se trebao smanjiti na 1,282 milijuna. Je li to realan plan?
Hrvatska kao buduća članica Europske unije, prema inicijativi Europa 2020., mora imati cilj vezan uz smanjenje siromaštva. Nema konkretnih podataka na kojima se temelji ciljano smanjenje siromaštva za 100 tisuća osoba do 2020. Možda se Vlada pri tome vodila ciljevima za smanjenje siromaštva koje je postavila Austrija ili neka druga država. Međutim, 2020. Hrvatska će populacija biti manja za 80 tisuća, što dodatno komplicira računicu. Dakle, to je smanjenje siromaštva od 32,7% samo na 30,9%, odnosno za 1,8 postotnih bodova. Ako bi se to postiglo, udio siromašnih i socijalno isključenih bio bi jednak onome prije krize. U EU cilj je smanjiti brojku od 120 milijuna ljudi koji žive u riziku od siromaštva i socijalne isključenosti za 16 posto ili 20 milijuna. Prema tome, kada bi se Hrvatska držala tog plana EU, trebala bi smanjiti broj siromašnih za 250 tisuća, ne uzimajući pri tome u obzir smanjenje broja stanovnika. Kod planova hrvatske Vlade najmanje je jasno kako kani smanjiti broj siromašnih, u svakom slučaju riječ je o vrlo skromnom cilju. Držim da se Vlada prije svega pouzda u nekakav gospodarski rast između 2014. i 2020. godine, što bi automatski donijelo smanjenje siromaštva. Nadam se da ćemo uskoro dobiti neki precizniji dokument iz Vlade u kojem će biti objašnjen način smanjenja broja siromašnih i socijalno isključenih.

Često se navodi da će ulazak u EU omogućiti zapošljavanje hrvatskih građana u zemljama članicama. Može li ulazak u EU brzo smanjiti siromaštvo u Hrvatskoj?
Da su normalna vremena to bi bilo tako. Međutim, sada je drukčije, Hrvatska ulazi u EU u teško vrijeme. Hrvati se ne mogu odmah početi zapošljavati u zemljama EU, na to će trebati pričekati neko vrijeme, dvije, tri ili pet godina, kako gdje, naravno, osim nekih struka koje su tražene u tim zemljama. Treba ipak očekivati porast stranih investicija koje bi mogle pomoći u smanjenju siromaštva u Hrvatskoj. Dugoročno, može se očekivati da će utjecaj članstva u EU pomoći u smanjenju broja siromašnih, no, teško je znati što će, na primjer, biti uvjeti za ulazak Hrvatske u eurozonu. 

Treba li očekivati da će zbog siromaštva veći broj građana jednostavno odseliti iz Hrvatske?
Studije koji smo uradili pokazale su da ipak neće biti većeg broja novih emigranata iz Hrvatske, međutim, puno toga ovisi o stanju u tradicionalnim migrantskim zemljama. Na primjer, ovih dana smo čuli nešto o novom kolektivnom ugovoru za visoko obrazovane stručnjake. Jednostavno, ako takvi ljudi neće dobiti priliku za daljnje usavršavanje, odnosno sredstva za doktorate, očekujem da se znatan broj građana Hrvatske nakon studija u inozemstvu neće vratiti u zemlju. No, načelno se može ustvrditi da nakon ulaska u EU ne treba očekivati veliki egzodus Hrvata jer za to ne postoje uvjeti. 

Ipak, kako ste naveli u svom istraživanju, očekujete znatniju migraciju iz ruralnih i slabo naseljenih krajeva Hrvatske prema gradovima? Znači li to novi priljev siromašnih u gradove?
Postoje u Hrvatskoj mnoge ruralne sredine bez dovoljno mogućnosti za gospodarski razvoj i školovanje, što znači da će na selu biti veći rizik od siromaštva i socijalne isključenosti. To dovodi do selidbe u gradove. No zbog rasta broja siromašnih među bivšim industrijskim radnicima u gradovima, jasno je da će gradovi postati velika središta siromašnih građana. Ne bude li u tim gradovima prilike za školovanje i zapošljavanje, slijedi posljednji korak, a to je emigracija. 

Izdvaja li se Hrvatska na neki način iz regije koja je također pritisnuta siromaštvom?
U Bosni i Hercegovini, dijelovima Srbije, Kosovu i Albaniji prisutno je strukturalno siromaštvo. Hrvatska već dugo nije dio te skupine zemalja, u njoj nema toliko ekstremnog siromaštva. Hrvatska prije pripada južnoj i istočnoj periferiji Europske unije, zemljama poput Portugala, Španjolske, Italije i Cipra gdje je siromaštvo povezano s aktualnom krizom i nedovršenim reformama. Hrvatska, također ima svoju poziciju u srednjoj Europi i teško je predvidjeti gdje će biti za primjerice 10 godina. Tko je mogao očekivati da će Slovenija, koju su svi smatrali uspješnom pričom posljednjih 10-15 godina, imati tako velikih problema zbog ekonomske krize?

No u Sloveniji, koja je ipak bogatija od Hrvatske, građani su izašli na ulice i traže odlazak elita koje su ih vodile od osamostaljenja. Zašto u Hrvatskoj nema takvih zahtjeva ni većih prosvjeda?
Nedavno su u Hrvatskoj objavljeni rezultati istraživanja koje je pokazalo da su mlade generacije konzervativnije od svojih roditelja. Ipak, u Hrvatskoj postoji neki novi diskurs i val aktivizma, iako vrlo malen. Mislim na inicijative poput one u Zagrebu oko Varšavske, borbe protiv golfa na Srđu ili gradnje HE Ombla, ili pak aktivizma na Filozofskom fakultetu. Samo mali dio mlade generacije vidi onu često preblisku vezu između političke i poduzetničke elite i korištenje javnih resursa, pa i pravnog sustava, u korist pojedinih grupacija. Drugi je problem u medijima, na primjer, jedne dnevne novine vrlo su vidljivo stale na stranu investitora u Varšavskoj i u Dubrovniku. Čini mi se, ipak, da će u Hrvatskoj polako biti sve više onih koji će lakše prepoznavati nedopuštene veze između dijela političkih elita i poduzetnika i korištenje moći u svrhu "guranja" nekih projekata kojima se protivi veliki dio javnosti. Činjenica je da u Hrvatskoj nema velikih prosvjeda jer je konzervativizam duboko usađen u hrvatsku političku kulturu, pa ljudi umjesto da izađu na ulice tonu u rezignaciju, u kojoj se svi političari čine jednako lošima, te izgleda kako građani ne mogu ništa uraditi za svoju dobrobit. 

Mnogi drže da su u motivaciji građana za borbu protiv obespravljenja i siromaštva najviše zakazali sindakati?
Da, ali nisu svi sindikati isti, SSSH je, na primjer, uradio velik posao na javnom iznošenju činjenica o siromaštvu i nedostatku socijalne pravde u društvu. Ali, općenito u Hrvatskoj postoji problem slabe suradnje između sindikata, što svakako slabi borbu protiv siromašenja. Sindikati, konačno, štite samo pojedine skupine stanovništva, i kada netko izgubi posao po definiciji izlazi iz područja zaštite koje pokrivaju sindikati. 

U Hrvatskoj se nerijetko navodi kako imamo prevelika socijalna davanja, a rezanje socijalne države je i čest zahtjev međunarodnih organizacija poput MMF-a?
To je doista perverzno razmišljanje. Hrvatska za socijalna davanja troši kao druge tranzicijske države, osim za davanja braniteljskoj populaciji, za njihove invalidske mirovine. Ali postoji mit da Hrvatska previše daje za socijalu. Ipak, vrlo dobro su usmjerena osnovna sredstva za uzdržavanje najsiromašnijih, ali ta sredstva nisu dovoljno široko rasprostranjena, niti su dovoljno velika.  Postoji također paralelni sustav socijalnih davanja gdje neki građani mogu dobiti sredstva od države, lokalnih jedinica uprave i nevladinih organizacija. Za pohvalu je namjera države da se objedini baza podataka o socijalnim davanjima, što bi svakako unaprijedilo sustav socijale. Dakle, sustav invalidskih mirovima u Hrvatskoj ima problema, ali pomoć najsiromašnijim građanima treba rasti, a ne se smanjivati. 

Slažete li se da u Hrvatskoj nedostaje snažna mreža udruga civilnog društva za borbu protiv siromaštva, kakve su prisutne u razvijenijim zemljama?
Borba protiv siromaštva ne može se ograničiti na formalna socijalna davanja države. Uloga Crkve u katoličkim zemljama uvijek ima neke karitativne kvalitete, ali Crkva može biti samo nadopuna socijalnoj državi, na primjer kroz javne kuhinje i slično. Bojim se da to neće biti dovoljno i očito je da u Hrvatskoj civilno društvo nema dovoljno ideja za pomoć siromašnima. Glavni problem je pomanjkanje društvene svijeti o siromaštvu, na djelu je čudan paradoks da se ne vjeruje brojkama koje pokazuju kako je velik broj građana doista siromašan. 

Može li se očekivati da će ulaskom u EU u Hrvatskoj narasti ta svijest o potrebi da se cijelo društvo mora više angažirati u borbi protiv siromaštva?
Nadam se da će biti tako i da će rasti svijest o društvenoj solidarnosti i da će ojačati mreže koje se bore protiv siromaštva, s inovativnim socijalnim uslugama. Činjenica je da će se hrvatske nevladine udruge više povezati s onima u EU i da će više građana participirati u europskim programima borbe protiv siromaštva, koji su, barem na papiru, vrlo značajni. No, u Hrvatskoj kao da nema plana kako iskoristiti europski novac za smanjenje siromaštva. Postoje neki pilot projekti, ali ne i pravi programi. 

Kriza socijaldemokracije

Je li SDP-ova Vlada iznevjerila očekivanja građana kada je riječ o smanjenju siromaštva? Većina javnosti drži da SDP ne provodi politiku ljevice?

To je vezano uz općenitu krizu socijaldemokracije u Europi i šire, te njezin odnos prema globalnoj i regionalnoj neoliberalnoj politici. Nisam siguran da igdje više postoje velike razlike između lijeve i desne političke opcije. Tako SDP uvijek prije dolaska na vlast govori o otvorenosti prema međunarodnim organizacijama poput Međunarodnog monetarnog fonda, dok Europskom unijom dominira drukčija politika, više usmjerena prema socijalnoj državi. Bila su velika očekivanja i od prve i od ove SDP-ove Vlade. Prva je ipak imala neke rezultate, ali ova je Vlada došla na vlast u daleko lošijoj gospodarskoj situaciji, što je donekle opravdava. Teško je govoriti o nekoj alternativnoj politici u Europi, možda se ponešto može uočiti na Islandu ili u Grčkoj na primjeru Syrize, gdje ipak postoje neke ideje kako se suprotstaviti politici forsirane štednje. Bude li rasla samo Njemačka, tko će kupiti njihovu robu, ako periferija Europske unije ostane siromašna? To je stanje na dulji rok neodrživo.